Субтитри: Илиян Станчев, dokumentalni.com
Наоми Клайн: Аз съм Наоми Клайн, предавам за The Intercept, в момента съм в Лондон, в сградата на парламента с Джереми Корбин, лидерът на Лейбъристката партия, три седмици след като те спечелиха много повече от места, отколкото говореха прогнозите – с изключение на хората в тази стая, които очакваха именно това. Невероятно удоволствие е да бъда тук и да поговорим с Джереми за важността на една ориентирана към бъдещето, дръзка програма за битка с дясното. Здравей, Джереми!
Джереми Корбин: Радвам се да те видя!
НК: Джереми, беше невероятно да бъда в Обединеното кралство през тази седмица и да видя с очите си как успя да отвориш политическото пространство. В момента виждаме, че консерваторите се опитват да откраднат някои от вашите политики – отчаяно се опитват да се харесат на младите хора, като говорят, че може би е време да се отървем от таксите за обучение.
Дж.К: Е, въпросът за социалната справедливост не е защитен с авторски права. Но картината е доста по-голяма от един конкретен въпрос.
НК: Иска ми се поговорим за онзи изключителен момент, в който стартира този проект – по времето на Тачър във Великобритания и на Рейгън в САЩ – целият така нареченият „консенсус“, който никога не е бил консенсусен, войната срещу колективите и срещу идеята, че можем да правим добри неща, когато сме заедно – това се разпадна. Това е също и опасен момент, защото когато има вакуум в идеологията, някои опасни идеи се надигат. Какъв е планът, за да сме уверени, че в този случай вакуумът ще бъде запълнен от прогресивни идеи?
Дж.К: Преживяхме две много интересни години. Имахме вътрешни избори за лидер на партията на два пъти, което мобилизира много хора. Не става въпрос за мен. Става въпрос за кауза, за хората. После дойде кампанията за парламентарните избори, която започнахме от трудна политическа позиция, но завършихме с три милиона нови гласове спрямо 2015 година и най-добрият резултат за Лейбъристката партия в Англия от много, много десетилетия насам.
Имаше голям прилив на доверие към партията, но за съжаление не достатъчно голям, за да ни даде мнозинство в парламента. Така че в момента сме в ситуация, в която има голяма увереност сред хората, които проведоха кампания за прекратяване на орязването на обществени разходи и за инвестиции в обществените услуги. И голяма степен на неувереност в дясното и Консервативната партия.
НК: Имам чувството, че онова, което вашата кампанията направи, дързостта на Манифеста, е да бъде доказано, че когато поставиш идеите като водещ фактор, когато лансираш смела визия за света, в който искаме да живеем, не просто опозиция на остеритета, не само „против“ нещо, но и завършена картина на един по-добър свят, който е възможен – това развълнува хората.
Дж.К: Това определено е най-важното послание. Казах много пъти, по време на нашите обиколки: „Огледайте се наоколо. Погледнете човека до себе си. Всички вие сте различни. Всички сте уникални. Всички сте индивидуалности. Имате различна среда, езици, етническа общност. Но всички вие сте обединени. Обединени сте от онова, което всъщност искате в обществото“.
И мисля, че тези избори бяха повратна точка по отношение на върховния индивидуализъм на дясната идея, за сметка на вярата, че по-доброто общество е онова, в което са важни общите интереси.
НК: Как виждате света, след като победим? Колко важно е това?
Дж.К: Картината на света е изключително важна. Става въпрос за това как ще се справим с проблемите с несправедливостта и неравенството, с бедността и преди всичко – с надеждата и възможностите за младите хора. Надеждата, че те ще могат да отидат в колеж или университет, възможността да си намерят добра работа. Става дума и за приноса ни към останалата част на света и отношенията, които имаме с нея.
Искам външна политика, базирана на човешките права, базирана на респекта към международното право, базирана на разпознаването на причините за бежанските вълни, причините за несправедливостта по света. Това е нещо, което ние развиваме. И наистина, случиха се някои неща по време на предизборната кампания. Имаше атака срещу Уестминстър. Имаше ужасен атентат в Манчестър. След това и атаката в Лондон.
НК: Някои от твоите изводи за по-дълбоките причини за всичко това се приемат за политическа ерес. И все пак това предизвика отклик сред хората.
Дж.К: В никакъв случай не се опитвам да минимизирам ужаса от ужасните неща, които определени хора направиха. Но казах, че трябва да погледнем към международния контекст, в който се случи тази ескалация. И сякаш беше вчера, когато на 15 февруари 2003 година, казах: „Какъв може да е най-лошият сценарий, ако отидем на война в Ирак?“. Не защитавах Саддам Хюсеин, а просто казах, че ако отидеш на война в Ирак и дестабилизираш цялата страна, това ще има последствия.
НК: Мисля, че в момента е важно американците да разберат, че си имал възможността да кажеш това, и то е резонирало сред хората, защото е вярно. Защото не знаем какво може да се случи по време на мандата на Доналд Тръмп. Но знаем, че Тръмп има ясни намерения да се възползва от всяка криза, за да се даде тласък на невероятно регресивен ксенофобски дневен ред. Той опита да се възползва от атаките в Манчестър, за да говори срещу имигрантите. Опита да се възползва от атаките в Лондон, за да защити забраната си срещу мюсюлманите.
Дж.К: Също така нападна кмета на Лондон, който е първият пряко избран мюсюлманин за кмет в Западна Европа. Хората бяха изключително ядосани на езика, който използва по адрес на Садик Хан който в крайна сметка е избраният кмет на града от хората.
НК: Какво бих казал на някои световни лидери, които са готови да стигнат твърде далеч в застъпването си за Тръмп? Те може би ще пуснат някой интернет мийм, но в крайна сметка ще го приемат с отворени обятия. Каква би трябвало да е в момента позицията на останалите световни лидери, които твърдят, че се защитават прогресивни ценности?
Дж.К: Мисля, че трябва да се срещнат с Тръмп и да разговарят с него, както и с всеки държавен лидер. Бях шокиран от езика, който той използва в кампанията си – за жените, мюсюлманите, мексиканците, и за други представители на обществото. Бях много потресен и от твърденията му по отношение на Парижкото споразумение за климата. Става дума за много сериозни глобални проблеми. Какъв свят ще оставим след себе си? Какво правим на тази планета? Той изглежда си мислеше, че това е удобна възможност да промотира замърсяващи индустрии.
НК: Всъщност той каза, че ще договори по-добра сделка.
Дж.К: Не съм много сигурен какво имаше предвид под „по-добра сделка“, това би било интересна дискусия. Вие отдавна работите по тези въпроси. Най-после Индия и Китай официално приеха идеята за ограничаване на емисиите, на замърсяването и на това, което имаме право да правим. САЩ също дойдоха на борда при Обама и е повече от тъжно, че при Тръмп се отдалечават.
НК: Точно заради отказа им да се съобразят с общата воля и преследването на личния им интерес по отношение на климата, мисля, че останалите всички останали имат допълнителна отговорност да сторят повече в този момент. Не просто да кажат – окей, той свали толкова ниско летвата, че всичко останало над нея изглежда достатъчно приемливо. Виждаме, включително в Щатите, добри примери. Има градове, които казват: ще ускорим прехода си към възобновяеми енергийчни източници. Мисля, че е добре да видим същото и в международен план.
Дж.К: Мисля, че образът на САЩ твърде често се гради на база твърденията на Доналд Тръмп и това както е казал днес или вчера, докато реалността е по-различна. От стотици новите броя на работните места във възобновяеми енергийни източници в Калифорния е скочил на хиляди. Вижте развитието на възобновяемите енергийни системи в цялата страна, броя на градовете и щатите, които предприемат сериозни действия за защита на природата и влиянието си върху изменението на климата.
НК: Иска ми се да поговорим малко за начина, по който някои мои приятели в САЩ се чувстват в момента. Те бяха много вдъхновени от вашата кампания и от лидерството ви.
Трябва да ви кажа, че хората се чувстват малко обезкуражени в САЩ в момента. Те са срещу Тръмп, но също така и срещу Демократическата партия, която им се противопоставя на държавното универсално здравеопазване и изглежда, че иска да продължи по Третия път, който счита за сигурен, макар отново и отново да виждаме, че той не е такъв. Това е път за никъде. Тя не говори за спешната нужда на хората от добра работа, за безплатно обществено образование и достъпно здравеопазване. Какво бихте казали на хората, които се обединиха около Бърни Сандърс и в момента се чувстват доста разочаровани?
Дж.К: Бърни ми се обади на следващия ден след изборите. Бях полузаспал и зяпах телевизия. Той ме поздрави за кампанията и каза, че е бил много заинтересован от идеите, лансирани в нея. Попита ме откъде съм ги почерпил? А аз му казах: „Ами, всъщност… от теб“.
Искам да кажа на хората: не се обезкуражавайте. В края на краищата, човешките същества винаги ще искат да правят нещата заедно. Те са устроени да търсят колективните действия. Именно това е вида общество, което ние се опитваме да създадем. Влязохме в кампанията в изключително сложна политическа ситуация и представихме Манифест, който залагаше на колективизма, беше конкретен относно нашите намерения – край на таксите за обучение в университет, повишаване на минималните доходи. Това ни донесе най-големият ръст на доверието, изразен в гласове, за нашата партия от Втората световна война насам. Получихме подкрепата и съпричастността на огромен брой хора. Не спечелихме изборите. Иска ми се да го бяхме сторили. Но по време на тези избори променихме дебата точно по начина, по който сенатор Бърни Сандърс повлия на номинациите в Демократическата партия и мобилизира огромен брой хора.
НК: Но ти спечели вътрешните избори в Лейбъристката партия. Кампанията в Демократическата партия в крайна сметка завърши с неуспех. Смяташ ли, че хората трябва да продължат да се борят за душата на тази партия?
Дж.К: В крайна сметка става дума за душата на хората.
Но не съм аз човекът, който да казва на хората какви конкретни организации трябва или не трябва да има в САЩ, защото американската партийна система е много по-различна.
Това, което ние успяхме да направим, бе да променим посоката на дебата. Но другият ключов момент може да работи и от двете страни на Атлантика – това е методът на провеждане на кампанията. Вие чукате на вратите и набелязвате потенциални гласоподаватели. Това е важно. Но ако ви виждат само през призмата на медиите, които в повечето случаи са доста десни и консервативни във възгледите си, то при всяко почукване ще чувате единствено ехото на това, което хората са чули по дясната телевизия или прочели в десния вестник.
Социалните мрежи и съпътстващите ги нови технологии предоставят уникална възможност, каквато не е съществувала досега, за да може вашето послание да достигне до хората. Само си помислете за онези хора, които са протестирали за повече социална справедливост в Чикаго през 20-те години на миналия век. Най-доброто, което са можели да направят е да напечатат свой вестник, ако могат да си го позволят или да раздават листовки на хората по опашките за хляб. Израснал съм в епохата, в която бяхме свикнали сами да си печатаме листовките и да ги раздаваме. Но сега може да използвате социалните мрежи и посланието ви потенциално да достигне до милиони хора в рамките на 5 минути. Възможностите са там. Няма цензура, няма контрол. Уилям Рандолф Хърст би намразил интернет. (Уилям Хърст е собственикът на първата медийна империя и създателят на жълтата преса)
НК: Струва ми се, че получихте толкова отрицателно медийно отразяване, колкото бе възможно. „Елитните“ медии не спираха с клеветите по твой адрес. И въпреки всичко те не успяха да разрушат образа ти. Дори напротив, много хора изгубиха вяра в тези елитни институции.
Дж.К: Мисля, че има нещо интересно в това. След известно време, постоянните медийни нападки ви превръщат в обект на интерес.
НК: Говориш за промяната на дебата и това очевидно се е случило. Трагедията с „Гренфел Тауър“ показва, че това наистина е станало. Начинът, по който това ужасно събитие се интерпретира, изглежда от цялото британско общество, е крайно доказателство за провала на системата, която не цени човешкия живот, която поставя йерархията над живота.
Дж.К: Това, което трагедията разобличи е много показателно за съвременния ни градски живот. „Гренфел Тауър“ се намира в най-богатия квартал в цял Лондон. Това е наистина много, много богат квартал. А миналата година общинския съвет реши да намали данъците на най-големите богаташи в квартала. Направиха им скромен подарък.
НК: Върнаха им обратно парите.
Дж.К: В „Гренфел Тауър“ живееха няколкостотин души. Някои от тях бяха наематели на местния общински съвет, на Кралския квартал Кенсингтън и Челси. Някои апартаменти са закупени самостоятелно, а след това са дадени под наем, след което повторно са преотстъпени под наем. Никой не знаеше кой е в блока. Цялата система се срути. Реалността е, че трагедията е продукт на недостатъчно регулиране, на дерегулацията. А адските пламъци погълнаха бедните, които изгоряха в най-богатия квартал на Лондон.
Това е призив за събуждане относно сигурността на сградите, в които живеем. Това е призив за събуждане от идеята, че прекрасният свободен пазар ни води към светло бъдеще, а пътят към тази Валхала минава през премахването на всички регулации, защото те ограничават предприемаческия потенциал на частния сектор. И така дебатът смени напълно посоката си. Отидох там веднага на другия ден и прекарах доста време в разговори с тези, които са успели да се измъкнат от огнения ад, с травматизираните пожарникари, парамедици и полицейски служители, с хората, които се готвеха да влязат в сградата, за да извадят телата на загиналите. Те са истинските герои. Това е урок за цялата страна. Но хората са уплашени.
НК: Вероятно знаеш, че сега има стена, на която жителите задават въпросите си към властите. А тези въпроси са наистина сърцераздирателни. Има деца, които питат: „Безопасно ли е моето училище?“ А 10-годишно дете пита: „Защо трябва да стане подобна катастрофа, за да се съберем заедно?“
Дж.К: Това е добър въпрос.
НК: Мисля, че по време на криза научаваме този урок отново и отново. Но е възможно обединението ни да поеме по друг път, а хората да се настроят един против друг. Именно това видяхме след 11 септември в Щатите, където мюсюлманите бяха превърнати в изкупителна жертва. Хората в САЩ, а и другаде по света изгубиха много от гражданските си свободи, заради драконовските мерки за сигурност наложени след 9/11. Войни започнаха в името на тази атака.
И ето ни отново във време на множество припокриващи се кризи. Климатичните промени са една от тези кризи, а неравенството е друга, расизма е трета. Смятате ли, че можем да свържем точките и да разработим програма, която решава наведнъж няколко проблема, множество кризи?
Дж.К: Е, климатичните промени и кризата с бежанците са свързани. Промените в климата и войната са свързани. Екологичното бедствие, което не винаги е свързано с промените в климата, също е свързано – например, когато имате обезлесяване в крайна сметка това довежда до унищожаване на местната среда.
Погледнете войната в Дарфур, погледнете бежанските потоци в Либия, отчасти и войната в Сирия, както и от нарушаването на правата на човека в целия регион. Погледнете хората, които са изгонени от земите си в Субсахарска Африка, често, за да направят път на големите корпорации, които изкупуват земя, за да отглеждат различни култури – ориз или плодове, които се изнасят някъде другаде. През това време местните вече са безработни и страдат от недохранване. Има връзка в необходимостта от подкрепа на правата на живот и развитие на всички, а не само на на едни, за сметка на други.
НК: Искам да те попитам кой е моментът от кампанията, който се е запечатал най-силно в съзнанието ти или след това. Моментът, който е бил най-обнадеждаващ, в който си успял да зърнеш страната, в която би искал да живееш.
Дж.К: Имаше един господин, който дойде на наш митинг в Хейстингс – южно рибарско и курортно градче. Той беше на 91 години. С него се шегувахме, защото ми бяха казали, че е на 92 години и когато му го споменах, той се разсърди, че му казвам, че е на 92 – та той е само на 91. Този човек е член на Лейбъристката партия от 1945 година и е бил много активен през целия си живот. Това, което ми каза е, че за всички тези години именно сега се чувства най-обнадежден. Той ми сподели, че майка му е била суфражетка, която по време на Първата световна война е протестирала за предоставяне правото на глас на жените. Дядо му пък е участник в Чартисткото движение от 50-те години на 19 век, което е спомогнало за установяването на някакво ниво на демокрация в страната ни. Тогава си помислих, че този човек е дошъл на митинг в събота сутрин, защото е пълен с надежда за младите хора.
Характеризираха ни с това, че кампанията ни бе пълна с млади идеалисти. Да, имаше много млади хора – много от тях с брилянтни идеали и блестящо въображение. Но имаше и много възрастни хора, които дойдоха и казаха „Искам нещо по-добро за внуците си. Искам нещо по-добро за обществото в бъдеще“. Беше истинско, голямо събиране на всякакви хора.
НК: Е, наистина искам да ви благодаря за вашето ръководство и за вашата смелост, защото тя вдъхновява хората не само във вашата страна, но и в целия свят. Сега всички имаме нужда от вдъхновение, особено в САЩ.
Дж.К: Благодаря много. Но не става дума само за мен или за вас. Когато човек отвори ума си, възможностите са безкрайни.
