Кандидатът на лявата Работническа партия в президентските избори в Бразилия Фернандо Хадад даде обширно интервю за кореспондентите на испанския в. „Ел Паис” в Сао Пауло, чийто превод „Барикада” предлага тук. На балотажа на 28 октомври Хадад ще премери сили с ултрадесния кандидат Жаир Болсонаро.
В понеделник, ден след излизането на интервюто, бразилската социологическа агенция Ibope публикува данните от последните си сондажи и те сочат нов скок в подкрепата за Болсонаро, който събира вече 52% (на първия тур на 7 октомври той взе 46%). На Хадад анкетите сега дават 37% (на първия тур той имаше 29%). Така излиза, че нарастването за една седмица за Болсонаро е 6%, а за Хадад – 8%. В това изследване на Ibope обаче Хадад за първи път изпреварва Болсонаро в негативния рейтинг сред избирателите. Сега вече 47% от тях са настроени срещу Хадад, а срещу Болсонаро – 35%.
Ето и текста на интервюто пред „Ел Паис”.
Фернандо Хадад (роден в Сао Пауло преди 55 години) изглежда изключително изморен, когато влиза в стаята. Сяда с гръб към огромния прозорец, от който се вижда отсрещната фасада, окичена с едно избеляло бразилско знаме и с плакат, прославящ Жаир Болсонаро, ултрадесния кандидат, с когото издигнатият от Работническата партия (РП) Хадад ще си оспорва президентството на Бразилия на 28 октомври. Интервюто го правим в семплия комитет на кампанията в двуетажната сграда в квартала на средната класа Ипиранга на Сао Пауло.
РП има пред себе си най-трудна мисия за последните си 13 години – да се опита да преобърне през следващите седмици резултата, който даде предимство на Болсонаро на 7 октомври, отсъждайки му тогава 46% от вота, а на Хадад – 29%.
Син на родители от ливански произход, професор по политически науки, бивш министър на образованието и бивш кмет на Сао Пауло (2013-2016 г.), Хадад се превърна през септември в приемник на кандидатурата на бившия президент Луис Инасио Лула да Силва, който е в затвора за корупция. Сега, когато някои сондажи дават на Болснародори 58% срещу 42% за кандидата па РП (интервюто е правено в събота, 13 октомври, преди да излязат най-новите проучвания – б.р.), Хадад има тежката задача да си възвърне вота на бедните маси, както и да възроди диалога със средната класа, решила да се развежда с партията му.
Съпeрникът му е труден. И разгръща сериозна кампания през WhatsApp, често пъти базирана на фалшиви новини. „Получавам всички неща, които се отнасят до мен. Майко мила, почти се отказах да гласувам! Толкова много са лъжите,” шегува се горчиво Хадад. И допълва относно Болсонаро: „Но не съм очаквал нещо друго. Това е най-непочтеният човек, когото съм срещал през целия ми дълъг обществен живот.”
Как оценявате растежа на подкрепата В Бразилия за Жаир Болсонаро, един ултредесен кандидат?
Кризата гръмна през 2008 г. и днес отекват ефектите ѝ. Сред тях са и Брекзит, и Тръмп, а сега и Болсонаро. Само дето там е неоназицъм, а тук е неофашизъм.
Извън Бразилия усещането е, че в страната ви демокрацията е в опасност. Някои интелектуалци вече се изказаха в такъв дух. Съгласен ли сте с този поглед?
Болсонаро се опитва да се представи така, сякаш никога не е лъгал, докато 28 години е бил депутат. Ами точно в това лъже. Каза, че ще разпусне Конгреса, ако стане президент. Че няма да му се налага да забранява на синовете си да се женят за жени с африкански произход, защото ги бил възпитал добре и те никога няма да го направят. Че хората от общността ЛГТБ са недостойни за уважение и трябва да ги хвърлим на боклука. Никога не е крил какво мисли. Е, сега е в кампания, малко повече се контролира.
Но всичко това значи ли, че бразилската демокрация е в опасност?
Смятам, че да.
Каква е заплахата? Може ли да стане военен преврат?
Поне от пет години институциите в Бразилия не са добре. Не са стабилни. И с една фигура като неговата начело на изпълнителната власт може да стане всичко. Включително и системата да го изхвърли. Нищо не е невъзможно.
Все пак това виждане, макар и да е доминиращо в чужбина, не преобладава в Бразилия. Дори бившият президент Фернандо Ерике Кардозо не е толкова убеден. Каза: „Болсонаро – не”. Но не даде подкрепата си за вас. Защо смятате, че вижданията в Бразилия са такива?
Онзи, който е отвън, понякога вижда нещата много по-ясно, отколкото онзи, който е вътре и който мисли повече с черния си дроб, отколкото с главата или сърцето – а те би трябвало да са по-водещи при едни избори. Мен все пак ме учудва, че хора, които са се борили за връщането на демокрацията, сега застават в неутрална позиция пред един субект, демонстриращ подкрепа за диктатурата и изтезанията. Субект, който заявява, че дори не би изнасилил една колежка, защото тя не го заслужавала. Какво означава това? Че има жени, които го заслужават? Че го искат? Сложно е ставащото в Бразилия и рискът е очевиден.
Вие вече казахте, че кандидатурата ви не е на Работническата партия (РП), а на демокрацията. Това предполага да привлечете други политически сили. Положихте ли вече усилия да спечелите подкрепата на Кардозо? Обадихте ли му се? Обадихте ли се на Сиро Гомес (друг ляв кандидат от първия тур, който бе издигнат от Демократичната работническа партия и изрази готовност да подкрепи Хадад на балотажа – б.р.), който замина за Европа след изборите?
Тази седмица съм се посветил на възстановяването на единството в лагера, към който принадлежа. Това е прогресивният лагер – Демократичната работническа партия (PDT), Бразилската социалистическа партия (PSB), Партията на социализма и свободата (PSOL), синдикалните централи, прогресивните лидери, движенията на гражданското общество. По-малко ме е грижа за политическите партии, по-специално за онези, които се водят десноцентристки. Всъщност, очаквах позициониране от тяхна страна, за да разбера какви са очакванията им, но десноцентристите предпочетоха да останат неутрални.
А какви са очакванията им? Изразили ли са ги?
Декларацията на Фернандо Енрике Кардозо беше много бърза и изрази неутралност. Каза, че никоя от двете страни (в спора за президентството – б.р.) не го интересува. Не каза, че има риск за страната.
Каква част от вината е на Работническата партия?
Отговарям само за себе си. Споменавал съм по различни поводи грешките в икономическата политика на първото правителство на Дилма Русеф, например уволненията, мерките срещу инфлацията чрез администриране на цените. Споменавал съм ги, но не съм спирал да подчертавам, че след преизбирането ѝ нейното правителство стана обект на саботаж.
Също така трябваше да направим политическа реформа още през 2003 г., за да попречим на отделни индивиди да се облагодетелстват от определени механизми. Не партията, а отделни хора се възползваха, за да се обогатят. И така е във всички партии. Днес знаем, че е било много по-систематично, отколкото изглежда на пръв поглед. Какво отстоявам аз? Да продължим да укрепваме органите за борба с корупцията, защото това правех и в министерството на образованието, и в кметството на Сао Пауло.
Дали не трябваше РП да поиска прошка заради замесването на свои членове в случаи на корупция? Вие дали сте готов да го направите публично?
Който се е облагодетелствал, вече плаща за това. Аз участвам чрез законодателството, което ние прокарахме. Чрез укрепването на институциите, които ние лансирахме. Винаги предпочитам да гледам общата картина. Ако не го правим, тогава хората си мислят, че днес вече няма корупция в Бразилия. А не е истина. Ако говориш за това тет-а-тет с някой предприемач, ще ти каже, че днес в Бразилия има повече корупция, отколкото преди 10 години.
Ако станете президент, ще помилвате ли бившия президент Лула?
Вярвам, че по-висшите съдебни инстанции, особено след изборите, ще имат почтеността да преценят доказателствата най-малкото с повече неутралност.
Тоест вие изключвате помилването?
Лула не е искал това. Вие сте така любезни да искате да се позиционирам по нещо, което президентът не е искал. Той иска единствено един справедлив съд.
Той каква роля ще има в едно евентуално ваше правителство?
Според мен президентът Лула е най-големият президент в историята на тази страна. В този смисъл неговото мнение е важно за мен. Никога не бих отричал моите отношения с президента Лула. Участвам в тези избори, защото той ме помоли. Няма да лъжа избирателите и да казвам, че нямам никакви отношения с него. Ще се вслушвам в мнението му, когато сметна това за подходящо.
Пропагандата на Болсонаро свърза РП с Мадуро…
Това е измишльотина. РП управляваше тази страна в продължение на 13 години, разширявайки свободите. Сега се изправям срещу един тип, който не само подкрепя диктатурата, но и насилието, упражнявано по време на диктатурата. И аз ли съм този, който трябва да се оправдава, след като съм посветил целия си живот на демокрацията?
Въпросът е за това, каква е позицията на РП по отношение на Венесуела.
Какъв смисъл влагате? Болсонаро говори за това като за нещо най-естествено, а пресата превръща сега самия Болсонаро в нещо най-естествено. „Болсонаро е мир и любов” (посланието в кампанията на ултрадесния кандидат – б.р.). За какво мислят хората? Когато бях 26-годишен, публикувах първата си книга, която от първата до последната страница е критика на авторитарните режими на левицата. Не от днес защитавам демокрацията. Болсонаро е точно противоположното на това. Откакто го помня, винаги защитава диктатурата. И сега създава този призрак с Венесуела, за да обърне нещата. Не се ангажирам с нито един авторитарен режим.
Но няма да обявя война на една съседна страна. Няма да позволя тук да се създаде американска военна база. Съединените щати не ги е грижа за демокрацията по света. Тях ги интересува само петролът. Защо да се сблъскват Бразилия и Венесуела, двете страни с най-големи петролни резерви на субконтинента? Ако трябва да се упражнява натиск, може да се използва „Меркосур” с Аржентина, която има голяма тежест на субконтинента.
Лула предотврати военна интервенция във Венесуела по времето на Уго Чавес. Самият Фернандо Енрике Кардозо също опита чрез „Приятелите на Венесуела” (група от различни латиноамерикански страни, възникнала в рамките на Организацията на американските държави – б.р.) да потърси пътища за излизане от кризата, която не е от днес. Имаме достатъчно сила, за да изведем Венеусела от тази икономическа и политическа ситуация. Но без да се намесваме, а споделяйки една външна перспектива, със съдействието на ООН, Организацията на американските държави, „Приятелите на Венесуела” – и така да се организира един демократичен изход.
Имам предвид, че вашата позиция е по-различна от тази на РП, не е толкова твърда към Каракас.
Но президент на републиката ще ставам аз. Не са ме намерили на улицата, не са ме избирали с жребий. Избрали са ме заради това, което представлявам. Бразилия се нуждае от някой, който умее да разговаря, който е в състояние да помирява. В университета съм в диалог с всички идейни школи, колегите ми ме уважават, в политическата класа съм човек, който общува с всички партии. Аз съм левоцентрист. Мисията на живота ми е да се боря с неравенството в Бразилия. Вероятно съм човекът, който повече от всички води диалог с другите демократични политически сили.
Политолозите предвиждат много убедително представителство на Социал-либералната партия на Болсонаро в Конгреса. Какво бихте правили с един още по-раздробен и консервативен Конгрес? Как може да се управлява с такъв Конгрес от 30 партии и с улици, които може да пламнат след евентуалното ви избиране? Създава се и недоверие към електронните урни. Болсонаро го повтаря непрекъснато.
Тъй като не е демократ, той повтаря също, че ще признае изборите, само ако победи, не и ако загуби (Болсонаро се отметна вече от тези си думи – бел.ред.). Все повече аргументи се трупат за заключението ми, че не е демократ. В Сао Пауло Градската камара се състои от 55 съветници. Аз имах само 11. Прокарах план за управление на града с 42 гласа „за”. Беше много твърд план срещу спекулациите с недвижими имоти и той бе признат от ООН като най-добрият в Америка. Така че не е вярно, че не може да се постигне одобряването на добри проекти. Трябва да обясняваме на обществото и да водим директен диалог с лидерите в Конгреса. Ако имаме добър проект за данъчна реформа, защо да не можем да постигнем одобряването му?
Казвал сте, че вие сам ще отговаряте за икономическата сфера.
Така ще е, докато не бъде номиниран министър на икономиката. Когато намеря такъв, ще го обявя. Аз съм вътре в тази сфера, познавам интересни икономисти и водя разговори с тях. Но министърът трябва да е лидер, който добре разбира икономиката.
Някакво име?
Няма да споменавам имена, но бих искал да е някой, който е загрижен да създава работни места. Не включвам в плановете си да е някой банкер. Защото банкерите са загрижени и за други неща.
По какво ще се равнява икономиката при евентуално ваше правителство? По първия мандат на Лула, но с по-ясна ориентация към пазара и към центъра, или по онова, което правеше Дилма Русеф?
Не правя разлика между първия и втория мандат на Лула, но да, при Дилма има различия, най-вече след 2012-та. През последните две години на Дилма бяха приложени мерки, които аз не бих предприел. Уволненията, решенията за петрола…
Но това го няма в програмата на РП.
Програмата на РП е програма, а не е равносметка. Равносметката я правя в интервютата.
Ескалацията на насилието е национален проблем, който се влоши в годините, докато на власт беше РП. Част от избирателите на Жаир Болсонаро казват, че търсят решение за това насилие в страната. Каква е ролята на президента на републиката в борбата с насилието? Какъв е вашият план?
Болсонаро няма никакво предложение за обществената сигурност. Абсолютно никакво. Онова, което иска да промени, е противоконституционно. Върховният съд ще наложи забрана. Това е невъзможна клауза. Онова, което иска, е да въоръжи населението. А всички известни ми проучвания на уважавани научни списания относно обществената сигурност сочат, че ситуацията ще се влоши още повече, ако се въоръжи населението. Държавата е тази, която трябва да си върши работата. Ако действията на държавата не дават резултат, президентът на републиката трябва да изиска отговорност от губернаторите, които не успяват да решат ситуацията. Това е реалността. Грижата за обществената сигурност е на държавата. Това е социално право. Единствените, които трябва да ходят въоръжени, са добре обучените полицаи. Проблемът е, че сега държавата не е ефикасна в областта на сигурността. Моята програма предвижда Федералната полиция да поеме част от отговорностите на обществената сигурност преди всичко по отношение на организираната престъпност. Винаги съм настоявал кметовете да участват в териториалното планиране на сигурността. Днес в градските периферии просто няма полицейски коли. Няма патрули. В останалата част на света го правят така – с териториално планиране на обществената сигурност.
Вие наскоро направихте изявления, в които нарекохте „шарлатанин” Едир Маседо, собственика на телевизия „Рекорд” и водач на евавгелистката Универсална църква, който навремето подкрепяше правителствата на РП, но сега открито подкрепя Болсонаро. Защо го нарекохте така?
Една църква не може да претендира да завзема властта. А това, което прави сега тази църква, е нещо напълно противоположно на онова, което правеше преди. Маседо има претенции за власт. Може би, след като постигна неговия племенник да бъде избран за кмет на Рио, е почувствал оживление и стимул да създаде един властови проект. В една държава трябва да съжителстват всички религии. Държавата не може да се затвори само в една църква. Светската държава е тази, която подкрепя всички религии, без изключения. Държава, която подкрепя само една религия, е теократична държава.
Сондажите ви сочат като губещ. Това може ли да се промени все още? Какво бихте казал на хората, които са загрижени за демокрацията, не само в Бразилия, но и в останалия свят?
Стигнах от 4% до 42% за 30 дни (интервюто е взето преди най-новите проучвания, сочещи 37% за Хадад – бел.ред.). Не смятам, че е невъзможно да стигна до 50% в останалите 15 дни. Ще е възможно, ако бразилците осъзнаят – и ние имаме задължението да им го обясним – рисковете да се избере една личност с такива възгледи за света, че чак Марин Льо Пен го смята за екстремист. Марин Льо Пен каза: „Болсонаро – не”. А тя е най-голямата екстремистка, която познавам. Смятам, че нещата в Бразилия отидоха прекалено далеч. Имаме още 15 дни, за да работим за доброто на Бразилия.
