Проф. Дейвид Макдоналд: Дебатът за завръщането към обществено водоснабдяване трябва да започне вчера

Проф. Дейвид Макдоналд от университета Куинс (Канада) изследва дебатите във връзка със собствеността и управлението на основните обществени услуги – най-вече вода, електричество и здравеопазване. През 2000 г. основава Проект „Общински услуги“ (www.municipalservicesproject.org), през който организира международни изследвания с фокус върху „алтернативите на приватизацията“. На български е издаден сборникът „Завръщане на общественото водоснабдяване“, който изследва примерите от Париж, Дар ес-Салаам, Буенос Айрес, Хамилтън, и Малайзия.

Говорим с професор Дейвид Макдоналд от университета Куинс, който се занимава с изследвания в не особено популярната за България дисциплина социология на развитието. Как вашата работа ви доведе тук?

Моят опит, преподавателската ми област, е по-скоро политическата икономия. Факултетът по социология на развитието е интердисциплинарен. През последните 20 години се занимавам с дебата за публични или частни услуги, свързани с предоставянето на основни услуги като вода, електричество, здравеопазване, транспорт, управление на отпадъците. През първите десет години от тях свърших много работа, предимно в Южна Африка във връзка с проблемите на приватизацията. След това започнах да осъзнавам, че разискването до голяма степен се оказа в задънена улица: тези в полза на приватизацията и онези, които ѝ се противопоставят, бях много критичен към него.

Дебатът току-що бе стигнал до момент, в който се превърна повече в надвикване. А също и тези, които подкрепят обществени услуги като мен, често казваха, струва ми се, доста опростени неща за връщане към обществен контрол и че той е бил винаги, по своята същност и непременно по-добър от частния.

Така че последните 10 години от работата ми са опит да изследвам това и да проблематизирам понятието за това какво е обществена собственост, как можем да разберем дали е по-добрият вариант. Много е лесно да намерите лоши обществени услуги и затова не искаме да възхваляваме нещо просто защото е публично. Както осъзнах през последните десет години, самата идея за това какво определя общественото е невероятно сложна – институционално, идеологически и т.н. Това е в центъра на моята работа – какво имаме предвид, когато говорим за добра обществена услуга, как го измерваме, как го идентифицираме, как да го сравняваме на различни места?

Разкажете ми за настоящото ви изследване, доколкото разбирам, има и други страни, участващи в него. Кои са те?

Това конкретно изследване е върху ремунисипализацията на водата, което се отнася до градове, където водата в момента се управлява от частния сектор, но има движение, опитващо се да я направи отново обществена. В миналото съм работил на места, на които вече са рамунисипализирали своята вода – Париж, Буенос Айрес, Дар ес-Саллам в Танзания.

Този конкретен набор от изследвания се насочва към градове, в които тя е още в частни ръце, но има движение за връщането им. Опитваме се да разберем динамиката на самото място, докато се разгръща, баланса на силите, различните идеологически и институционални позиции. София е един от разглежданите казуси. В този клъстер разглеждаме също Джакарта (Индонезия), Нагпур (Индия), Марсилия (Франция), Барселона (Испания) и малък град в САЩ, наречен Мисула, Монтана.

Вероятно това е особено съчетаване на места, но е предназначено да ни даде едновременно географско покритие и различни контексти. Реших, че София ще е особено интересно място предвид социалистическото минало и постсоциалистическия експеримент с приватизацията.

Вие изследвате водните концесии на практика навсякъде по света в множество различни условия. Възможно ли е изобщо да се направят някакви универсални изводи по този начин?

Чудесен въпрос, това е методологическо и теоретическо предизвикателство. Ще започна с това, че най-интересната част е, че онези в подкрепа на приватизацията всъщност имат универсален модел, според който има нещо като човешка природа, обуславяща поведението, и че пазарът е най-добрият начин да получите ефективност от хората. Че пазарните обменни стойности са начинът, по който хората придават стойност на нещата и т.н. Така че има много универсалистки модел, използван от институции като Световната банка, за това защо частният сектор трябва да управлява тези услуги.

Мисля, че в миналото също така имаше до известна степен универсалистка и опростена представа за това защо общественият сектор би бил по-добър – че има някакъв празен и присъщ етос сред бюрократите и пр. Знаем, че това не е непременно вярно, виждали сме много примери на зле управлявани, корумпирани, неефективни публични услуги.

Това, с което реално се занимавам, е как ако няма универсален стандарт за това 1) как е правено в миналото и 2) как би могло да се направи в бъдеще, можем да се опитаме да разберем сравнението между двата различни начина, по които е било направено, или различните начини, по които може да се направи?

Опитваме се да приложим някои нормативни принципи към това какво смятаме, че определя една добра обществена услуга. Неща като прозрачност, отчетност, достъпност, качество на работата за служителите на терен и ефективност. Някои от тези термини може да звучат познато от Световната банка, които също натискат за прозрачност и др., така че се опитваме да разберем конкретно какво прозрачност или участие означават. Използваме тези нормативни ценности, за да кажем: Налични ли са тези неща в начина, по който обществените услуги се управляват, или не? И има ли значение, ако не са непременно еднакви на различните места?

Да вземем примера с участието. Едно от нещата, които казваме за обществените водоснабдителни услуги, е, че хората трябва да чувстват, че имат някакъв вид демократично представителство и могат да участват по някакъв начин при взимането на решенията. В много страни в Латинска Америка това е много, много важно нещо и някои от най-добрите обществени водоснабдителни услуги в Бразилия например имат такива доста задълбочени механизми на участие при бюджетирането, където буквално десетки хиляди хора участват при взимането на решения как да се харчат пари за обществените услуги, включително водата.

Това може би е краен пример. На някои места хората не желаят непременно да бъдат въвличани в това, така че когато Париж ремунисипализира водата си през 2010 г., нямаше практически никакво обществено участие. Беше решение, взето на ниво общинско управление и просто стана обществено на 1 януари 2010 г.

Оттогава общината в Париж се опитва да ангажира хората. Но просто понеже те не участват толкова, колкото да кажем в Порто Алегри, Бразилия, не означава, че парижкото обществено водоснабдяване е по-добро или по-лошо. Така че се опитваме да преценим различните фактори, за да можем да кажем дали правите нещата, които смятаме за положителни за обществените системи, колко от тях правите и да преценим дали дадена обществена услуга е позитивна, или не. Ако не правите никое от тези неща, това е проблем. Ако се справяте много добре с участието, но услугите ви са непосилни, ако са неефективни, ако начинът ви на управление не е прозрачен, то тогава вероятно може да кажете, че това не е особено добър модел.

В България имаме изобилие от случаи, не само при водоснабдителните компании, но също така с доставчиците на електричество, а вече дори и болниците, в които те действат по еднакъв начин независимо дали са обществени или частни, защото са търговски ориентирани. Вие всъщност казвате, че не е достатъчно да се смени собствеността, а е необходимо да се изнамери нов по-демократичен модел на управление?

Мисля, че от една страна е институционално – какви механизми например имате, които да позволят на хората да участват във взимането на решения. Но също така има определен етос, свързан с това, както споменахте – обществени услуги, управлявани като търговски – и това е един от най-големите проблеми при водата и електричеството, и здравеопазването, където услугите са притежавани и управлявани от държавата, но често са държани на ръка разстояние, законово независими единици, където на мениджмънта е дадено не само правото, но всъщност задължението да действа като частна компания. И ефективността е склонна да движи голяма част от решенията. Наричам ги корпоратизирани единици.

И става дума за финансова ефективност?

Да, финансова ефективност. Това е много тесен начин да дефинирате какво е ефективност и е такъв, който е склонен да прилага стойности на нещата на базата на човешките решения за финансовата им цена. Така че чувате за съотношението качество-цена много в такива публични комунални услуги. Те могат да бъдат много ефективно управлявани в тези тесни граници, но също така могат да имат всякакви видове неефективност, свързана с тях, защото водните оператори няма да комуникират ефективно със здравните или електрическите оператори и губите това по-широко хоризонтално, холистично разбиране за това какво е обществена система, което може да бъде проблем.

Но мисля, че има по-дълбок етос за това защо я има дадена обществена услуга, не просто заради финансова ефективност или друга културна, политическа, институционална причина. Често съм казвал, че една публична услуга може всъщност да губи пари за сметка на по-широки обществени ползи. Например, можете да загубите пари от водата, но да спечелите в здравето и други области на обществото.

Казахте, че се интересувате от дебата за обществени срещу частни услуги. Срещнали сте много хора в последните две седмици тук, можете ли да кажете дали дебат изобщо се провежда в България?

Бих казал, че определено има много широкоразпространен възглед, че има нещо дълбоко сбъркано с начина, по който се е развила приватизацията в последните 20 години.

Приватизацията като цяло?

Като цяло. И мисля, че има има дълбока загриженост за начина, по който водната концесия в София се е оформила и начина, по който все още се управлява. Говорих с хора от наистина целия спектър с моя колега тук Георги Медаров. Срещнахме целия спектър от мнения по темата – от лявото до дясното, проприватизационни, антиприватирзационни – и смятам, че има генерален консенсус, че тази концесия е била дълбоко проблематична. Някои смятат, че се подобрява и може да бъде спасена, че приватизационният модел все още работи, но мисля, че има доста широкоразпространено недоволство от този модел.

Това, което не видях, е ясно артикулирана визия за това как би следвало да изглежда обществен водоснабдителен оператор. Мисля, че има общо усещане, че просто ще го върнем обратно в обществени ръце и всичко ще бъде наред, но очевидно има някои много сериозни предизвикателства, за да осъществи това.

Водната концесия в София е на път да изтече през 2025 г. Това означава, че имаме 7 години да преценим каква услуга искаме след това, така че според вас колко важно е да намерим нов начин за управляването на тази предполагаемо обществена компания – ако допуснем, че бъде ремунисипализирана?

На първо място, бих казал, че дори онези, които подкрепят приватизацията би трябвало винаги да са подготвени за вероятността водоснабдяването да стане обществено отново. Защото Веолия или някоя друга частна компания може да не е заинтересована. Това се случи например в Канада, в Хамилтън. Общината искаше да запази договора с частна водоснабдителна компания, но никой не беше заинтересован, така че те бяха принудени да я върнат в обществени ръце.

Значи независимо дали искаме публична или частна компания да управлява водоснабдителната система, ние трябва да мислим за алтернативи?

Да, не искам да непременно да използвам военна метафора, но трябва да сте подготвени за всяка възможност. Мисля, че е в най-добрия интерес на всеки да помисли върху това. В тази връзка, мисля че е необходимо прогресивните сили в тази страна да мислят за това какъв прогресивен воден оператор искат. Защото, струва ми се, има три възможности за обществена компания тук.

Първата е тя да се върне към някакъв вид крони капитализъм, където националистически сили просто искат контрол над основен ресурс и където те имат контрол над 150 млн. лв. годишен приход.

Като в Унгария?

Като в Унгария, където видяхме правителството на Орбан я да връща обратно, след което да я аутсорсне на свои приятели, така че не е особено демократично или ефективно, и се проваля по всички онези критерии за добро представяне на публични комунални услуги.

Втората опция е да стане някакъв вид неолиберална корпоратизирана единица, където създавате отделна законово автономна или полуавтономна водоснабдителна система, която е по същество управлявана като частна агенция и със сегашните софийски мениджъри на Веолия, които биха могли да се завърнат, за да управляват такава услуга. Те просто биха пренесли характерния за частния сектор етос в публичната компания. И трябва да отбележа, че Световната банка е много влиятелна във водния сектор тук и те промотират този тип корпоратизиран модел вече много години по целия свят. Така че това е една от възможностите.

Третата възможност е по-прогресивен, социализиран, социалдемократически модел, какъвто виждаме на места като Париж, Берлин… Сегашната борба се развива в Барселона, където хората артикулират различен тип на обществено управление. Такова, което не е просто спуснато от върха надолу, бюрократично, управлявано само от инженери, а което е по-социализирано и политически чувствително и се отнася към прогресивните тарифи сериозно.

Да вземем за пример справянето с ромското предизвикателство тук, огромна ситуация, при която откровено е позор колко малко роми ползват качествена водна услуга. Така че прогресивна водна организация ще трябва да мисли как да се справи с това предизвикателство. Как да се изградите тарифите, как да инвестирате силно в тези райони и как да ангажирате по значим начин ромските общности при взимането на решенията за тези неща. Както знаете, тези неща не стават за един ден и мисля, че при оставащи 7 години от настоящия договор, дебатът върху задачата трябва да започне вчера с оглед на планирането за бъдещето.

В някакъв смисъл е започнал, тук държа вашата книга, която е публикувана преди няколко години в България „Ремунисипализация: Завръщането на общественото водоснабдяване”. Първо, понятието за ремунисипализация не може да бъде особено популярно. Трябва наистина да помислите за нещо произносимо.

Всъщност, има дебат и в активистките, и в академичните кръгове за термина, отчасти понеже понякога се случва не на общинско, а на национално ниво. На някои места пък хората не искат държавата да бъде въвличана. Насърчих провеждането на среща в Кочабамба в Боливия преди няколко години, където говорих за ремунисипализация и поемането на контрола над водата от общината отново и половината хора в стаята просто станаха и излязоха, защото те не искат държавата да бъде замесена в осигуряването на услугата. Има доста по-автономно, по-скоро анархистко политическо движение там, което не иска държавата да участва. Така че в действителност терминът се оспорва и има различни начини да се мисли какво означава нещо да се върне в обществени ръце и каква роля играе държавата в това.

Накрая, имам един по-общ въпрос към вас, след като се застъпвате за някаква форма на обществена собственост върху тези основни услуги за обществото и общностите. Преди всичко вие сте учен в полето на социалните науки, но вашата работа някак ви води и до социален активизъм. Много хора биха възразили, че един учен, особено хуманитарист, не бива да се ангажира с политически изводи, че той трябва да остане неутрален. Как смятате, каква е ролята на вашата изследователска област в обществото?

Винаги съм се считал, и това отчасти идва от моите ментори, когато бях студент, за учен активист. Но също така казвам на хората, които оспорват това разбиране, че всяко изследване е активистко. Няма такова нещо като чиста обективност, така че онези, които подкрепят статуквото и изглеждат обективно, всъщност са възприели определена методологическа или идеологическа рамка, която активно подкрепя определена позиция. Аз разглеждам това също като академичен активизъм.

Вероятно е направено по начин, който те самите не виждат, който е активистки. Така че когато оспорваш статуквото и стъпиш отвъд чистите академични граници, хората често ще кажат, че отиваш твърде далеч и че това е академичен активизъм. И аз приемам това.

Правя го по начини, които смятам за методологически строги, които са нащрек за възможността от предразсъдъци. Например, когато срещах хора тази седмица, винаги започвах моите интервюта с уточнението, че съм бил в подкрепа за обществените услуги и критичен към приватизацията, за да им дам представа за позициите ми. Но също така съм много ясен, че също се противопоставям на някои хора, които казват, че просто понеже нещо е обществено, то е винаги добро.

Мисля, че това отпуска хората и осигурява честно и справедливо представяне на това, което хората имат да кажат. Срещнах се с висш мениджър от Веолия, частната водоснабдителна компания, която управлява водата в София и му казах, че не съм тук, за да изкарам Веолия лоша. Тук съм да чуя честно какво има да каже и да представя това справедливо. И ще му изпратя, както и на всички останали, чернова на статията, която Георги Медаров и аз ще напишем и ще му дам възможността да коментира и провери фактите. Той вероятно няма да се съгласи с много от това, което имам да кажа, но смятам, че това е процедурният методологически начин за въвеждане на обективност в това, което е по своята същност субективно поле за изследване.

Особено харесвам вашият отговор, защото същото се отнася и до медиите и журналистиката. Кога се очаква това изследване да е готово?

Подготвяме работен доклад, който се надявам да е готов в следващите два месеца и да се разпространи към хората, след което ще навлезем в тези типични за академичната работа процеси на рецензиране. Заедно с моите колеги ще изследваме и казусите в другите градове. Ще публикуваме тази работа като част от специален том на академичен журнал следващата пролет, който е със свободен достъп. Нарича се „Водни алтернативи”. Допускам, че ще се опитаме също да публикуваме нещо на български тук, може би в малко по-популярен формат, малко по-достъпен, за да допринесе за дебата. И като учен активист винаги мисля какво мога да направя, за да допринеса за един важен дебат. Това е всъщност естеството на моя активизъм, ако предпочитате.