От началото на тази година бившият президент на Еквадор и виден представител на „лявата вълна” в Латинска Америка Рафаел Кореа води по испаноезичния канал на телевизия RT свое седмично авторско предаване, наречено „Разговаряйки с Кореа”. В него той кани бивши президенти, политици и интелектуалци главно от Латинска Америка, но също и от Европа и САЩ, не точно за да ги интервюира, а по-скоро именно за да води с тях разговори за важни събития и процеси, маркиращи развитието на света. Досега сред гостите му са били Ноам Чомски (САЩ), Пабло Иглесиас (Испания), Инасио Лула да Силва (Бразилия), Балтасар Гарсон (Испания), Кристина Фернандес (Аржентина), Хосе Мухика (Уругвай), Ернесто Сампер (Колумбия).
Предлагаме тук разговора му с неговата гостенка в последното издание на предаването – бившата президентка на Бразилия Дилма Русеф.
Рафаел Кореа: Почетната гостенката на „Разговаряйки с Кореа” не се нуждае от представяне, но ми позволете да ви припомня онова, което представлява Дилма Русеф за Латинска Америка и за целия свят. От 2010 до 2016 г. тя бе президентка на Федерална република Бразилия, първата жена в историята начело на латиноамериканския гигант. Тя наследи друг голям бразилски, латиноамерикански и световен президент – Лула да Силва, който ръководеше тази страна от 2002 до 2010 г. И двамата са от Работническата партия. Те постигнаха изключителни успехи на икономическо, политическо и най-вече социално ниво. Дилма от много млада е била отдадена на социалните каузи, включително рискувайки живота си. Още 23-годишна (обръщайки се към Дилма – б.р.) попадаш в затвора, нали?
Дилма Русеф: Да.
Кореа (продължава представянето към зрителите): Тя води борба за справедливост, за демокрация. Включително е изтезавана, без да издадеш имената на другарите си. После, след години на професионална подготовка и на политическа активност, е включена в правителството на президента Лула като министър на мините, след това става и президентка на Федерална република Бразилия. (Обръща се към Дилма – б.р.). Добре дошла, Дилма! Много ми е приятно да те видя и е голяма чест да си в това студио.
Дилма: За мен, Кореа, възможността да съм тук е много важна. И още по-важно е да бъда интервюирана точно от теб, за когото пазя най-добри спомени и когото уважавам, един от големите лидери на Еквадор, един от големите латиноамерикански лидери, един човек, който има решаващ принос за факта, че имахме по наше време в Латинска Америка едно движение против доминиращото неолиберално течение. Ти имаше фундаментална роля не само за Еквадор, но и за останалата част на Латинска Америка. И аз имах честта да участвам заедно с теб в този процес. Затова искам да ти кажа, че за мен е голяма чест да бъда интервюирана точно от теб.
Кореа: Много благодаря, Дилма (казва го на португалски – б.р)! Ние сме в Порто Алегре, в бразилския щат Рио Гранде до Сул, мястото, където сега живее нашата скъпа Дилма и където е така любезна да ни приеме. Това наистина беше златна епоха за Латинска Америка, но не защото аз участвах в нея. По онова време имаше други неща, имаше три изтъкнати латиноамерикански жени, които ръководеха най-големите икономики в Южна Америка. В Бразилия – Дилма Русеф. В Аржентина – Кристина Фернандес де Киршнер. В Чили – Мишел Бачелет. Мисля, че бяха уникални времена. И дано да се повторят в бъдеще. Но наистина изживяхме необикновен период. Ти (обръщайки се към Дилма – б.р.) беше бивша партизанка и стана президентка. Но е беше единствената с такова минало. Същото беше и с Пепе Мухика, също бивш партизанин. След това, разбира се, Даниел Ортега в Никарагуа, в Куба – Раул Кастро, в Салвадор също дойде Санчес Серен – и той с история на борби и съпротива в тази централноамериканска страна. Да, беше много специално време в Латинска Америка. Но то отмина. Ясно е, че сега е налице консервативна реставрация. И сега ни търсят сметката – на нас, лидерите, които не пожелахме да се подчиняваме на заповедите на северния хегемон, които водехме суверенна, достойна политика, в интерес на големите мнозинства.
За да влезем сега в този наш разговор между приятели, нека започнем така. Разбира се, че имаше голям успех Работническата партия, самата Бразилия, правителството на Лула, твоето правителство в борбата с глада и бедността. И първото нещо, което трябва да попитаме – защо съществува бедност в Латинска Америка? Латинска Америка е световната средна класа. Като се разпределят по-добре приходите в държавите, може да се елиминира всякаква форма на бедност. Напълно съм съгласен – впрочем, с теб съвпадаме в много неща – с девиза от твоята кампания: „Богата страна е онази, в която има най-малко бедност”. В етапа на развитието, в който се намират страни като Бразилия, Еквадор, изобщо латиноамериканските страни, качеството на публичните и икономическите политики не се определя от това какъв е рейтингът на страната или нивото на инфлацията, а от снижаването на бедността. И най-вече на крайната бедност. Това е най-главният индикатор за икономическите политики в латиноамериканските страни. Вие имахте голям напредък. Какъв беше ключът на този успех и какво става сега, когато имаме голямо връщане назад?
Дилма: Виж, още от правителството на президента Лула нашата главна правителствена задача, нашата крайна цел, към която се насочваха всички политики, беше редуцирането на неравенството в Бразилия, фокусирайки се главно върху редуцирането на бедността и на глада. Смятам, че ние – правителството на президента Лула и моето, постигнахме голям успех. Извадихме Бразилия от световната карта на глада на ООН през 2014-та благодарение на задвижените от нас политики. От 2003 г. малко по малко постигнахме това – да извадим Бразилия от картата на глада.
Каква е разликата между нашите политики и неолибералните политики, които бяха прилагани в Бразилия преди нас? Социалната политика в една страна като Бразилия с 208 милиона жители с един много висок процент на бедни хора и особено на крайно бедни, може да функционира, само ако целта ѝ е да стигне до всичките тези милиони хора. Да вземем например програмата „Семейна кошница”. Това е политика, която се насочва към 56 милиона души, защото 56 милиона бяха хората, неразполагащи със средства да издържат децата си. „Семейна кошница” е програма, фокусирана върху децата. Защото детското население беше населението с най-малко помощи в Бразилия. Така ние си поставихме въпроса как да помогнем на децата. И успяхме да помогнем на децата, помагайки на техните родители. Ето това направихме.
Също така задвижихме политика за масово медицинско обслужване. С големия принос на кубинското правителство, на кубинските лекари гарантирахме медицинското обслужване на 63 милиона души. Беше масова политика.
Знаеш ли какво си мисля? Днес в света има един голям проблем. Огромен проблем. Нарастването на неравенството. Какво се вижда в САЩ, в цяла Европа? Вижда се разширяване на неравенството, което води до ужасни ситуации. Когато в капиталистическите страни нараства неравенството, нараства също трудността да се поддържа демокрацията. Как може да се скрие нещо такова – най-вече в Съединените щати с тяхната политика да повтарят, че всички хора могат да просперират вътре в системата? Как може да се обясни фактът, че един бял работник печели същото, което е печелил преди 30 години? Или че родителите са по-богати от децата си?
Докато капиталистическите страни експериментираха с нарастването на неравенството, през същото онова десетилетие континентът с най-голямо неравенство в света – Латинска Америка, предприе един процес с обратен знак. Процес на социално включване, на увеличаване на възможностите, на гарантиран достъп до образование, до медицински грижи и до средства. Ние не последвахме генерализираната тенденция към увеличаване на неравенството, на редуциране на демократичните процеси, на редуциране на растежа.
След като постъпихме така, беше неизбежно, че ни гледаха като престъпници. Защо ли? Защото на народите от Латинска Америка не им е „разрешено” да живеят добре. И какво направиха? В Бразилия успяхме да спечели четири последователни избори. Но след четвъртите избори решиха, че не бива да ни позволяват да издигнем наша кандидатура за петите. Защо не искат да ни позволят? В крайна сметка с нашата политика ние задълбочихме нашия суверенитет. И те решиха, че „Петробраз”, „Електробраз”, Бразилската банка, „Ла Кайша” – цялата система на големи публични компании, с която разполагаше Бразилия, трябва да бъде демонтирана.
В Бразилия имаше трудова регулация, създадена през 1943 г., която прогресивно се подобряваше, за да гарантира отпуски, 13-ти заплати и най-вече законни трудови договори. Тази система на социални осигуровки бе набелязана за орязване наполовина, защото не, не можеше да продължи така, те държаха да демонтират трудовата регулация, напълно да приключат с нея, за да генерират прекариат на трудовия пазар. Искаха да трансформират системата за социално осигуряване. Но не онази, която засяга възрастта за пенсиониране и която се реформира във всяка страна с нарастваща продължителност на живота. У нас, в Бразилия, по наше време средната продължителност на живота достигна до 74 години. Така че рано или късно щяхме да коригираме продължителността на трудовия живот. Но те не това искат да променят в системата. Социалното осигуряване в Бразилия е един от най-добре финансираните сектори. Финансирането на публичното социално осигуряване в Бразилия е едно от най-големите в света. След като вече сме пета, шеста или седма икономическа сила в света, за какво да поддържаме и фондове за социално осигуряване, казват те. Онова, което искат да направят, е да променят модела в този сектор. Да ликвидират общественото социално осигуряване и да въведат частно социално осигуряване, следвайки модела, прилаган във всички развити страни.
Тук не успяха да го постигнат. И какво става днес? Трябва да намерят начин да спрат целия този регрес, който причиниха, и същевременно да продължат със своя неолиберален дневен ред, от който още не са изпълнили всичко. Та какво става? Лула трябва да бъде криминализиран. В Бразилия е налице системна криза във всички институции. Има разпри вътре в съдебната власт. Изпълнителната власт влиза в сблъсъци със законодателната и със съдебната. В страната се създаде институционален хаос. Но ние още устояваме срещу тях. Знаеш ли защо? Защото истинските демократи сме ние, не са те.
Кореа: Вие сте достойните – онези, срещу които борбата против корупцията се използва като инструмент за политическо преследване.
Дилма: Има и още нещо. Отгледаха едно правосъдие за разправа с противника. Това означава, че съдебните процеси и законодателната дейност се употребяват като инструменти за ликвидиране на противника. А кой е противникът? Вечният противник сме ние. В Бразилия винаги противникът е бил бедният и черният. Него го изтезават, арестуват, превръщат го в класа без права.
Ние започнахме именно това да променяме. Още много остава да бъде направено. Трябва да се разпредели богатството на страната. Трябва да се осъществи данъчна реформа. Трябва да се прекрати олигополът на медиите и на банките, както и контролът, който той им носи. И най-важното, което трябва да направим, е да разширяваме демокрацията, каквото и да става. Трябва да говорим пред всички движения. Трябва да се организираме, да излезем на улиците. И точно това правим. Организираме шествия. Левицата трябва да се бори за повече демокрация.
Кореа: Е, трябва да се каже публично, че както Дилма, така и аз сме икономисти, въпреки че все пак сме добри хора, спокойно (смее се – б.р.). А сега – за голямата енигма на развитието. Защо от Рио Гранде на Север са се развили – Съединените щати, Канада? А от Мексико на юг, от Рио Гранде на юг чак до Патагония продължаваме да бъдем слабо развити. Това е голям въпрос. И очевидно отговорите са много сложни. Но без съмнение някои от отговорите, които ти вече даде, визират типа елити, които са ни доминирали и които винаги са търсили изключването. И които са използвали постиженията на техническия напредък, за да се отделят от останалите – в техните частни клубове, частни училища, частни квартали, оградени със стени.
Алексис дьо Токвил, бащата на демокрацията в Америка, когато посещава Съединените щати още в началото на съществуването им, а той идва от монархическа Франция, казва, че го било изненадало там равенството във възможностите. Е, разбира се, не можем да сме съвсем сигурни в това. Да, Съединените щати извоюват независимостта си и започват своята демокрация, най-старата демокрация в света, в годините след 1776-та, но в същото време цял век след това там все още продължава робството. И се налага да минат още два века, за да може поне формално чернокожите да получат същите права като белите. Формално! Защото продължават големите разлики в доходите им, в условията на живот и т.н.
Но все пак е очевидно, че те са се развили. А ние още сме слабо развити. Повтарям, Латинска Америка е световната средна класа, но в същото време крие големи социални различия. Богатият тук е толкова богат, колкото и богатият в Швейцария. А бедният е по-беден от бедните в най-бедните страни на планетата.
Без съмнение това е продукт от действията на нашите елити. И много сериозен политически проблем. Защото технически погледнато е съвсем ясно какво трябва да се направи – по-богатите да плащат по-големи данъци, от които да се финансират равните възможности за всички, социално развити, както и ти каза. Да се управляват пазарите. Те не могат да се пренебрегват, те са икономическа реалност – но трябва да се управляват…
Дилма: Да се регулират.
Кореа: Да! Пазарът да служи за постигане на обществени цели, а не обществото да служи за постигане на пазарни цели. И преди всичко да се регулира… Хм, не ми харесва терминът трудов пазар, защото човешкият труд не е стока. Значи – да се регулира трудовата система. И да се разпределя адекватно социалното богатство – както общественото, така и частното. В общественото например влизат природните ресурси, а в частната сфера трябва да се стараем да демократизираме собствеността, защото концентрацията на предприятия в малко на брой собственици е нещо ужасно в Латинска Америка. Трябва да има по-високи данъци за големите корпорации, за луксозните недвижими имоти и т.н.
Всичко това е ясно и технически то може да бъде направено. Но има един тежък политически проблем. Това може да стане само с една изключително тежка политическа борба. Вижда се, че изоставаме в това отношение. Какво да правим, за да преодолеем това изоставане?
Дилма: Виж, според мен ние в Бразилия сме печелили винаги, когато налице е била експанзия както на формалната демокрация, така и на демокрацията, въплъщавана в процеса по разширяване на правата и възможностите. Когато сме имали такова съчетание, винаги сме печелили.
А кои сме ние? Ние сме групите, партиите, организациите, които представляваме социалното движение. Които искаме една по-развитите страна, с повече равенство във възможностите, една страна, в която олигополът не доминира – както е сега с банковия или медийния пазар.
Кореа: Това разбира ли го населението, разбират ли го бедните?
Дилма: Да, социалното включване е базисното условие. Да го кажем така – ти можеш да имаш политическа програма, само ако си фокусиран върху бедността, ако си фокусиран върху редуцирането на неравенството. Защото ако едно правителство няма програма за редуциране на неравенството, или ако има само такава програма, това няма да проработи. Няма да я редуцира. Есенцията на всичките му политики трябва да е редуцирането на неравенството. На всичките! Например ние…
Кореа: Това наистина е централна ос…
Дилма: Ние успяхме да извадим 36 милиона души от бедността, защото комбинирахме политиката на осигурени приходи с достъп до университетите. И още – с техническо обучение. Имахме и политика за реално компенсиране на заплатите, което да надхвърля инфлацията.
Кореа: Дилма, онези общо 37,5 милиона бедни, които спряха да са бедни по време на управлението на Работническата партия…
Дилма: 38 милиона.
Кореа: 38 милиона…
Дилма: Да, 38 милиона.
Кореа: …и те се вляха в средната класа. Но с цялата ми обич и уважение…
Дилма: Не, не, те…
Кореа: …колкото и да е уязвимо положението им сега в средната класа, те все пак излязоха от бедността.
Дилма: Но те сега отново стават бедни! Част от тях отново стават бедни. Защото не само така се редуцира бедността. Бедността се редуцира чрез различни процеси. Например…
Кореа: Но те подобриха начина си на живот!
Дилма: Не. Аз смятам това за фундаментално. Ние трябваше да преминем към втория етап. Бяхме в етапа на разпределение на приходите и трябваше да преминем към етапа на разпределение на богатствата. А за да преминем към този втори етап, трябваше да решим един много важен въпрос. Първо трябваше да се справим с въпроса за данъците, защото богатите в Бразилия не плащат данъци. Онези, които плащат, са работниците, средната класа и донякъде дребните предприемачи. От друга страна трябваше да направим следното. Какво означава разпределение на богатствата? Това означава да имаш възможност да притежаваш земя и дом, да оставиш наследство, да получаваш достойна пенсия – заради която и тук, както и във всички други страни, се нуждаем от социалното осигуряване. И също да получиш качествено образование. С качествено образование се постигат две неща наведнъж. Първо се гарантира на хората достъп до по-добра работа. Защо? Защото качественото образование е базата за развитието на науката, технологията и иновациите. Ние сме страна, която трябваше да търси добро равнище на добавена стойност и по-добро…
Кореа: Разбираш много от тези неща, нали? Искам да кажа, че Дилма, когато бяха открити новите пертолни находища…
Дилма: Да!
Кореа: … тези, в морето…
Дилма: Да, трябва да произвеждаме нефтени платформи в Бразилия!
Кореа: …и стана ясно, че тази петролна действителност е свързана и с образованието, и с на научно-технологичното развитие. Защото това е основата за бъдещето.
Дилма: За всичко. И ще ти кажа следното: Ние направихме някои крачки. Но нашият елит е толкова изостанал и е такъв неприятел на народа, че нашите първи крачки, най-началните, бяха насочени само към разпределение на приходите. Напреднахме много и постигнахме…
Кореа: Дилма, има един политически проблем. Ние сме заложници на тези хора, които се смятат за нещо повече от останалите. И искат да се отделят. А нас да ни изключат.
Дилма: Това е…
Кореа: Докъде се разпростира политическата подкрепа за тях? Защото извини ме…
Дилма: Ние имахме политическа подкрепа.
Кореа: Но вие сте извадили 38 милиона уши от бедността. Къде бяха тези 38 милиона, когато ти беше под атаките на държавния преврат през 2016 година…
Дилма: Те не се появиха.
Кореа: …и те злепоставяха…
Дилма: Знаеш ли защо не се появиха? Защото има разлика между онова, което хората постигат, и онова, което вярват, че са постигнали. Колкото и да е невероятно, това са две различни неща. Направихме едно проучване след… не, беше малко преди импийчмънта. Представително и качествено проучване, каквито винаги сме правили. Питахме за всяка социална политика следното – какво конкретно са постигнали хората, благодарение на тази политика; как са го постигнали; на кого дължат тези постижения. И знаеш ли в отговор на това, последното, на кого приписваха своите постижения? Преди всичко на бог. На второ място на самите себе си, което е много важно. След това – на техните семейства, на майка си. И чак на последно място бяха политиките на правителството.
Защо е така? Защото, когато хората започват да постигат нещо, свикват с постигнатото и вече си вярват, че то им се полага и е завинаги.
А сега какво става? Защо онези, които отначало вярваха на историите на медиите срещу нас и организираха демонстрации, днес вече не ги организират? Защо днес постепенно се променят? Защото извличат уроци, виждайки какво губят. Извличат уроци от загубата на права. По-лесно е да разпределяш приходите, отколкото да създадеш разпределение на богатството, от което да се захранват услугите. Да си дадем сметка защо хората не разбират, това означава и да си направим самокритика. Трябваше да им го обясним, но дори ние самите не си давахме сметка колко изостанали са обществените системи.
Смятам, че ние във втория етап трябваше да имаме осъществени вече редица политики, които бяхме задвижили в първия етап. Например, бяхме лансирали програма за народни жилища, която стигна до 6 милиона жилища. Не е малко да стигнеш до 6 милиона…
Кореа: Ние в Еквадор имаме общо 3 милиона семейства!
Дилма: …не е малко. Така е, дори пропорционално спрямо общото население. Сматам, че начинът, по който хората изживяват своята собствена промяна, има различни аспекти. Например, има хора, които спират да се възприемат като бедни и исакт да имат повече. А ако има нещо, което нямат, не искат да чакат. Съществуват много аспекти, но истината е, че става дума за процес на трансформация в демокрацията. При него има периоди на напредък и периоди на регрес що се отнася до съзнанието на хората.
Кореа: Добре, Дилма. Още веднъж – много благодаря, че беше с нас в това ново издание на предаването „Разговаряйки с Кореа”. Колко беше приятно да те видя! Много късмет и в личния, и в политически живот.
