Евродепутатката от БСП и известна журналистка Елена Йончева участва в проведения на 12 май в София Форум за перспективни леви решения, организиран от българските еродепутати социалисти. Дискутираните теми бяха „За по-социална политика, икономика и справяне с инфлацията“, „Местни избори’23 – решението е в прогресивните леви политики“, „За повече демокрация, върховенство на закона и човешки права“.
Във Форума наред с Елена Йончева участваха също Сергей Станишев (президент на пес от 2011 до 2022 г. член на ЕП), Петър Витанов (ръководител на Делегацията на българските социалисти в ЕП), Джакомо Филибек (изпълнителен генерален секретар на ПЕС), Биляна Борзан (заместник-председател на Групата С&Д в ЕП, Хърватия), Жак Папаро ( директор на Фондация „Фридрих Еберт“), Любомир Кючуков (директор на Института за икономика и международни отношения), вицепремиерът Атанас Пеканов, министърът на земеделието Явор Гечев, Цветелина Пенкова (член на ЕП), Иво Христов (член на ЕП), Пламен Димитров (президент на КНСБ), инж. Димитър Манолов (президент на КТ „Подкрепа“), Константин Проданов (финансист), Калоян Паргов (председател на Стратегически институт за национални политики и идеи), Страхил Делийски (политолог в СУ), Донка Михайлова (кмет на Троян), Владимир Георгиев (кмет на Самоков), Иван Таков (заместник-председател на Комисията по финанси и бюджет в СОС), Нишан Джингозян (член на екипа на кмета на Лондон), Николай Гачев (общински съветник в Родопи, секретар в ОБ на МО в БСП), Катерина Клинкова (преподавател по български език и литература), проф. Антоний Тодоров (политолог, НБУ), Крум Зарков (министър н правосъдието), доц. д-р Татяна Буруджиева (политолог в СУ), Дора Янкова (председател на ОЖС на БСП в Смолян), Катя Кръстанова (Фондация „Асоциация Анимус“), Стою Тетевенски (активист).
В изказването си на форума Елена Йончева се фокусира върху европейски акт за медийната свобода, чийто инициатор е тя и чиято необходимост обоснова така: „Журналистиката се оказа една джунгла, където силните на деня, хората с големи финансови възможности разпределиха медийния пазар. Всички ние сме жертва на този процес, защото се появиха медии, които не могат да се защитят от този натиск – от собственици, директори и продуценти. Очевидно е, че трябва да се направи нещо.”
Разговаряхме с Елена по телефона, още докато беше в Страсбург, точно в навечерието преди пътуването ѝ до София. Засегнахме в разговора, който предлагаме тук, широк кръг проблеми от обществен интерес.
– Елена, вие сте политик и журналист с широк диапазон от познания, опит, дейности, инициативи. Така че ми се иска в разговора да засегнем най-животрептящите теми за българското общество. Нека започнем с вариантите за сформиране на правителство у нас. Какво мислите за номинацията за премиер на еврокомисаря Мария Габриел, издигната от ГЕРБ?
– Най-логичната коалиция в България е между ГЕРБ и ПП. Всички останали конфигурации ми се виждат извън политическата логика.
По отношение на номинацията на Мария Габриел, очевидно Борисов иска две неща. Първо, да даде оправдание на останалите политически партии да гласуват за правителство на ГЕРБ или правителство, оглавявано от ГЕРБ, защото Габриел има по-скоро брюкселско, европейско лице, отколкото да се идентифицира с Борисов. И второ, вероятно Борисов иска да измие своя образ пред Брюксел, който беше сложен през последните две години – особено след резолюцията, която гласувахме за България и в която се казва, че страната ни се управлява авторитарно и корумпирано.
Иначе мога да кажа, че в Европарламента в Страсбург номинацията на Габриел предизвика интерес. Много евродепутати са тук от няколко мандата, така че я познават лично от времето, когато и тя беше евродепутат, работили са с нея. Идваха да питат вярно ли е, че е номинирана за премиер, бяха приятно изненадани, че един от тях, така да се каже, се издига. Аз лично не я познавам, засичали сме се само на един телевизионен дебат. Така че разпитах колегите какви са им впечатленията. Казаха, че е много амбициозна и работлива.
– Ясно, така я възприемат в Страсбург и Брюксел. Но доколко реалистично е кабинет, оглавен от нея, да получи подкрепа в НС и доколко би я възприело българското общество в качеството ѝ на премиер?
– В България на политическо ниво вече се случват такива неща, че нищо не може да изненада. След предишното правителство не знам вече каква е скàлата, по която да определим кое е лошо и кое е добро. Няма вече политически критерии. Целият дебат отива в лични нападки, лично противопоставяне. Нещата са много изкривени, така че не можем да разсъждаваме от гледна точка на политическите идеи.
– Вие, евродепутатите социалисти, излязохте с общо становище, че БСП няма какво да прави в общо управление с ГЕРБ. А вече се чуха сигнали, че има активни контакти в тази посока и дори се договарят министерства и постове. Как ще коментирате това?
– От г-жа Нинова, разбира се, очакваме всичко. Тя беше вече в едно такова правителство, дясно правителство. И виждате как това се отразява върху доверието към БСП, към българската левица. Тя няма никакви задръжки. И ако ѝ бъдат предоставени добри министерски кресла, аз не се съмнявам, че тя би подкрепила едно такова правителство, оглавявано от ГЕРБ. Всъщност тя винаги е подкрепяла ГЕРБ – нещо, което аз установих малко късно, защото дълго вярвах в нейния устрем, в нейната искреност. Но се оказа, че тя просто си колаборира с ГЕРБ доста отдавна. И ГЕРБ се задържа на власт дълго време благодарение тъкмо на подкрепата на Нинова.
Ако сега Нинова подкрепи ГЕРБ, независимо как това ще се опакова – експертно, програмно правителство, правителство за спасение на България и т. н. (вероятно няма да използват думата коалиция), това напълно ще доубие българската левица. А това не е добре и за България. Поради тази причина излязохме с въпросната позиция.
Пак поради тази причина проведохме в петък (12 май – б. р.) в София Форум за перспективни леви решения. Защото в момента у нас виждаме някакво имитиране на диалог, невъзможност да се посочи накъде върви България. Не се говори за никакви леви политики. Говори се само за вдигане на пенсии и заплати, но това е финансов инструмент, който се използва и от десницата, и от либералите. Това не е точно ляв инструмент. Освен това е само инструмент за постигане на една или друга политика, на една или друга цел, без да представлява сам по себе си политика. Затова сме замислили този форум като откровен разговор какво представлява лявата политика в различни сфери – в икономиката, правата на човека, медиите, за което аз ще говоря също.
Парадоксално е, но в България, където виждаме, че образованието и здравеопазването са се превърнали в някаква луксозна стока, където властва тотална несправедливост – и социална, и морална, и несправедливост пред закона, има и разделение в обществото – та в такава среда всъщност лявото го няма, властва дясното и либералното. В същото време искането на хората е за леви политики, дори и да не се определят като леви. При това, дори и да не се определят така, те са леви. А разговор за леви политики няма. Губи се политическата култура. Няма политически дебат в българските медии.
Всичко това се е изгубило и трябва тепърва да се изгражда, ако искаме да имаме… вече се страхувам да кажа европейска държава, основана на европейски принципи, защото малко започна да се обезценява това понятие поради военно-временната ситуация, в която се намираме.
– Да, това също е парлива тема. Макар медиите рядко да го отразяват, но е факт, че внушителна част от хората у нас се питат как е възможно да е „европейска ценност” тази еднозначно милитаристична политика на ЕС към войната в Украйна, на която сме свидетели в момента…
– Положението е даже по-лошо, отколкото изглежда отстрани. Аз все още се опитвам да предизвикам тук дебат какво се случва с европейската позиция по тази война. Но всяко критично мнение, всякакви призиви да се търсят и предлагат политически решения, въобще да се мисли в тази посока, се възприемат като пропутинска пропаганда. Въпреки че вече има европейски лидери, които призовават да се говори за това. Разбира се, те са един-двама. Например, френският президент Еманюел Макрон, който казва, че трябва да се търси мирно решение, че трябва да бъдат уважавани исканията за сигурност на всяка от държавите. Той се опита да повдигне този дебат, но тук, в Европейския парламент, всичко беше като че ли запушено.
Заедно с мои колеги предимно от ГСДП в групата на „Социалистите и депутатите” в ЕП сформирахме една група по тази тема и всеки месец се събираме в Страсбург за обсъждания. Но за съжаление идват много малко евродепутати, да не кажа единици. Първо бяха повече, после намаляха.
Тук се е насадил конформизъм и страх да се върви срещу партийната линия. Когато говоря с депутати в личен план, те споделят едно, но когато видиш как гласуват, вече е съвсем друго. Така че критичното мислене е запушено. И това е много опасно.
– Вие, групата на българските евродепутати социалисти, показахте при последното гласуване в ЕС, че не подкрепяте това неспирно изливане на оръжие в огъня на войната…
– Само да направя тук едно важно уточнение, защото това не беше ясно поднесено и в българските медии. Всъщност въпросното гласуване не беше за изпращане на още оръжия, а за това, темата за такова изпращане да бъде вкарана по спешност на сесия следващия месец. Обикновено подобни резолюции отнемат време, внасят се след предварителни дебати, минават през всяко едно политическо семейство, което прави свои предложения и т. н. Но правилата в ЕП позволяват да се внасят и теми по спешност. За това ставаше дума – гласуването сега беше темата за изпращането на още снаряди за Украйна да бъде внесена по спешност, което бе предложено от ЕНП и „Обнови Европа”. И ние, българските евродепутати социалисти, гласувахме против това предложение.
– Но то беше утвърдено от мнозинството на гласовете. Което очевидно подсказва и какъв ще е резултатът от гласуването на сесията на ЕП идния месец – явно ще бъде одобрен поредният оръжеен транш за Киев.
– Да, абсолютно. Очевидно е, че който е гласувал за тази спешност – тоест, темата да се вкара без истински демократичен дебат и процедури, значи и на идната сесия ще гласува за изпращане на оръжие.
– Нека се върнем към въпроса възможно ли е да се завие от сегашната военна ескалация към търсене на мирна алтернатива. Или няма изход от това, което виждаме – оръжие, оръжие, оръжие… Докога?
– Колкото и оръжие да се изпраща, това не води до възпиране на войната, а до нейната ескалация. Украйна е изправена пред несъизмерим противник – от гледна точка на муниции, въоръжения, военна жива сила. Даже с военната помощ, която Украйна получава от ЕС и САЩ, силите са несъизмерими.
Очевидно е при това положение, че колкото повече захранваме Украйна с муниции, това не дава по-голям шанс на Украйна, а само удължава войната, само увеличава броя на жертвите и сред украинските войници. Когато това неизбежно бъде признато в един момент – дали след три, дали след шест месеца, тогава всички, които сега наричат призивите за търсене на политическо решение „путинска пропаганда”, изведнъж също ще заговорят за такова решение, за да бъде спасена Украйна. Защото спасението на Украйна минава не през военни действия на терен, а именно през политическо решение, за да бъдат защитени интересите и на двете страни и за да я има Украйна.
Убедена съм, че до такъв подход със сигурност ще се стигне. Но проблемът е, че междувременно Европа губи своето лидерство. Превърна се вече само в доставчик на оръжия без никаква стратегия.
Малкото хора, които се осмеляват да обрисуват реалната ситуация на терен, са военните. Докато политиците сякаш боравят със съвсем друга терминология, която се разминава с реалността. Ако Европа иска да бъде лидер, да бъде фактор, да работи за своите граждани, за икономическия просперитет, тя трябва да инициира такова политическо решение, да започне да говори за това. Има и необходимите механизми.
Тук пак ще кажа – когато говоря с дипломати от Европейската комисия в личен разговор, много от тях споделят това мнение. Но ние не го виждаме реализирано като политическо решение.
– Вие самата добре познавате Украйна. Бяхте там като кореспондентка през драматичната 2014-та, точно когато бяха отприщени процесите, довели и до сегашната война. Какво мислите за хората, за самите украинци – как те преживяват всичко това?
– Действително, аз бях там няколко месеца – от края на 2013-та и през 2014-та. Направих три документални филма. Беше очевидно – и аз го казах тогава – че това е началото на една гражданска война. Сформираното след смяната на властта в Киев правителство тръгна срещу етническите малцинства – освен руснаци, там има и унгарско малцинство, и българско, за което много се говореше в началото, а сега вече не се говори. Корените на тази гражданска война са от много по-отдавна, но видимите ѝ проявления започнаха тъкмо през 2014-та.
За съжаление, Европа беше пасивна, тя не успя да защити европейските интереси. Защото Минските споразумения включваха и европейските интереси. Знаете, че техен гарант бяха Франция и Германия. Оказа се, както чухме по-късно да признават лидерите на тези две държави, че те не са и имали никакво намерение да работят по тях. Така стигнахме до днешната война. Ако бяха защитавани интересите на етническите групи, ако Европа беше активна в това, нямаше да се стигне дотук. Така че няма невинни. Всеки носи своят отговорност. Въпросът е какво да се прави оттук нататък.
Рано или късно ще се стигне до дипломатическо решение. Въпросът е: кога? И колко хора още ще загинат дотогава. А така също – дали и Европа няма да бъде въвлечена? Дали войната няма да обхване и територии на ЕС? Страните от Източна Европа вече сме наречени „прифронтови държави”.
В Конгреса на САЩ са внесени две законодателни предложения за промяна на статута на Черно море. Иска се преразглеждане на Договора от Монтрьо, който именно пази Черно море от прекомерна милитаризация. Не са добри индикациите на този етап.
– Да, очевидно. Затова е и притеснението в обществото, което обаче, както споменах, рядко се отразява в медиите. Да поговорим и за тяхната роля. Медиите също станаха част от войната. И това се прибави към всичките други немалобройни проблеми в медийната среда – тема, по която, разбираемо, сте много активна в Европарламента…
– Медиите наистина се превърнаха в част от войната. Но да видим първо какво се случи около забраната на определени медии в името в демокрацията. Това сме го виждали навремето в Източна Европа. Но и тогава имаше начини да се слушат забранените радиостанции, да се стига до търсените новини.
Забранява обикновено този, който се чувства по-слаб в своята позиция, в своите аргументи. Затова е непонятно как Европа със своите мощни информационни инструменти, с професионални медии, с професионални журналисти тръгва по този път. Забраната означава и че се страхуваш, и че подценяваш аудиторията – сякаш ѝ казваш: „Вие нямате критично мислене. Затова ние ще ви кажем коя е истината”. Забраната тласка аудиторията към социални мрежи и медии, в които има много спекулации и конспиративни теории.
Въобще смятам, че създаването на „министерство на истината”, този fact-checking, е инструмент от миналото. Впрочем, смятахме, че е от миналото. Но явно, че ако не се бориш, всичко най-лошо изплува. Когато казваме, че медиите са кръвоносната система на демокрацията, това не е клише. То е истина. И загубата на медии е удар по демокрацията.
А единственото решение на проблема с фалшивите новини е да се даде възможност на истинската журналистика да работи. Истинска журналистика – това е, когато са налице конкретни критерии, по които се работи. Обективност. Различни източници на информацията – поне три. Да имаш кореспонденти на мястото на събитието. Не само оператори. Защото сега са основно оператори. Наричат ги видео-регистратори. Има различни названия за това.
А къде са журналистите на мястото на събитието, с критично мислене, подготвени журналисти? И не просто на мястото на събитието, в една точка на конфликта, а по цялата му география. Това е много важно. Ако една медия не може да изпрати трима, пет, десет кореспондента, важен е самият факт там да присъстват различни медии, да има плурализъм, както е редно да бъде. Това вече означава, че ще има журналистическо отразяване от цялата география на конфликта. Сега това не се случва. Защо не се случва – това е дълъг разговор, но мисля, че повечето сме наясно.
Изчезна репортажът от мястото на събитието. Няма го. Истинската журналистика е заменена от видео-регистратори. Да, това са представители на медии и те рискуват своя живот, но в крайна сметка те не са журналисти. Нямат критично мислене, познания, опит, знание на език. А езикът също е много важен. Когато нямаш понятие от даден език, наемаш местни преводачи, които представляват едната страна на конфликта. И те винаги ще те водят в своята посока. Никога няма да имаш възможността да погледнеш от другата страна.
– Вие имате сериозен личен опит в това отношение из многобройни „горещи точки”, в които сте работили като кореспондент…
– Да, и бих искала да напомня нещо тъкмо за войната в Ирак през 2003 г., където също натрупах важна част от този опит. Тогава западните страни не бяха единни по отношение на нахлуването в Ирак на оглавяваната от САЩ коалиция. Франция, например, не го подкрепи. Много важна реч в Съвета за сигурност на ООН произнесе тогавашният външен министър на Франция Доминик дьо Вилпен, противопостявайки се на войната в дискусията още преди началото ѝ. Той говори точно на онова заседание на Съвета за сигурност „с епруветката” – когато Колин Пауъл с епруветка с бял прашец в ръка се опитваше да убеди света, че Саддам Хюсеин произвежда оръжие за масово унищожение, което после се оказа лъжа.
Дьо Вилпен тогава взе думата и каза, че това е огромна грешка, защото влезе ли се в Ирак, ще започне дестабилизация в целия регион, ще се появят радикални организации, ще нахлуят в Европа, ще има голяма бежанска вълна… Всичко това той го предрече – и всичко се разви точно така. Сега обаче липсва такъв реалистичен поглед към настоящия конфликт, няма спор сред големите държави.
Ще споделя и мой журналистически опит от отразяването на войната в Ирак през 2003 г. Бях в Багдад, където имаше журналисти от всички основни световни медии. Работеше се трудно заради военната ситуация, бомбите, известно е, че имаше загинали журналисти. Иракското правителство на Саддам прилагаше и цензура. Всички чужди журналисти бяхме длъжни да живеем в един хотел, за да ни държат по-лесно под контрол. Но въпреки всичко си намирахме начини да излизаме и сами, да обикаляме и да гледаме реално какво се случва. Така че европейските медии отразяваха повече или по-малко обективно обстановката.
Но американската журналистика като цяло реши, че не може да има никаква обективност в отразяването, щом в конфликта участват американски войници. Измислено бе понятието „патриотична журналистика” – тоест журналистика в интерес на държавата. Това е другото име на пропагандата. В резултат тогава обществото в САЩ получи изкривена картина на онова, което се случва в Ирак. Загинаха хиляди американски войници, погубени бяха един милион живота на иракчани… Огромна трагедия. Може да е наивно, но все пак си мисля, че ако американското общество беше информирано по-правдиво за иракската война, то може би щеше да реагира по-критично към своите политици, както стана по време на войната във Виетнам.
Но създаването на „патриотична”, контролирана журналистика, или на „приобщена”, какъвто бе терминът за журналистите, движещи се заедно с американските военни части и отразяващи само тяхната гледна точка – това беше началото на убийството на журналистиката. Или началото на създаване на технология за убийството ѝ.
По-късно мнозинството американски колеги признаха, че това е грешен подход, че това е лишило от обективна информация американската публика.
А днес виждаме появата на такава „патриотична журналистика” в Европа. Няма кореспонденти, които да покриват цялата география на конфликта. Не виждаме критични мнения. Не виждаме дебати. А те са крайно необходими. Защото какво трябва да прави журналистиката? Тя трябва да се съмнява, трябва да вижда и сивите зони. Но ситуацията е военно-временна и вече е много трудно да говориш за спазване на стандартите в журналистиката.
Ние сме във война. Може да не се казва, но е факт, че мейнстрийм-медиите са част от тази война. Не им е оставена възможност за друг избор. Единственият избор е да напуснеш това поприще.
– На този фон как ще коментирате опасенията на част от колегията, че европейският акт за медийна свобода, чийто инициатор сте вие и за който активно работите, може да се окаже със спорна роля. Някои вече се притесняват, че при дискусиите в ЕП и под натиска на десните политически групи предвиденият в акта „европейски СЕМ” е възможно да стане не толкова гарант на правата на журналистите и на свободата на медиите, а по-скоро цензор. Имат ли основание?
– Идеята за този медиен акт не е свързан със сегашната военно-временна ситуация. Когато дойдох в Брюксел, се срещнах с еврокомисар Вела Йоурова, в чийто ресор са медиите, и казах, че трябва нещо да се направи. Няколко срещи имахме. Не може в държави като България журналистиката и свободата на медиите да са на такова ниво, че да не се вписват в никакви европейски критерии, да са несъпоставими с една Дания или Норвегия…
– Тук трябва веднага да вметна въпрос за отношението ви към факта, че в последната класация на „Репортери без граници” за медийна свобода България внезапно скочи с 20 пункта нагоре.
– Първо, това не е кой знае какъв скок. Освен това, не смятам, че има промяна в медийната обстановка у нас. А и има различни индекси за преценка относно медийната свобода – например, на Съвета на Европа.
Ето затова искаме да създадем този медиен акт с единни критерии. Но преди да говорим за него, нека да напомня, че Еврокомисията вече наблюдава върховенството на закона във всяка една държава членка – и това включва също така състоянието на медиите.
Едно от нещата, по които работихме, е да не разчитаме просто различни НПО да дават своето мнение и да ползват своя методология, а да има преценка с достатъчно висок кредит на доверие, с ясни репери, които да казват какво се случва във всяка една държава членка. Да казват конкретно какви са проблемите, с кои медии, за да може да се намира и подходящият инструмент, за да се оправят нещата.
Затова още при първите ми срещи с Вера Йоурова аз се постарах да я убедя, че е необходим механизъм, който да приближи дори държави като България до най-добрите примери в медийната среда. Защото не можем да очакваме, че всяка държава ще си саморегулира това. В България в продължение на над 10 години нещата ставаха все по-зле.
Вера Йоурова отначало беше доста скептична, защото в тази сфера всяка държава сама предприема съответните регулации. Но все пак Йоурова се убеди колко е важно всичко това и така накрая беше подготвен този регламент за медийна свобода.
Пак повтарям, идеята не е той да е насочен към настоящата военно-временна ситуация. И също нека обърна внимание, че като регламент той ще е задължителен за всички.
Както знаете, аз съм докладчик по тази тема от Групата на социалистите и демократите. Това означава, че аз предлагам законодателни промени. Европейската комисия внася законопроект – в случая, за медийния регламент, а Европейският парламент е съ-законодател. Тоест ние предлагаме свои текстове и съответно можем да махнем някои текстове на ЕК. Преди броени дни изпратихме нашите законодателни предложения към този законопроект.
Едното предложение е свързано с прозрачността на собствеността. В България тя е задължителна по закон. Но е общоизвестно, че често посочените за собственици всъщност са подставени лица. Необходима е също така достатъчно достъпна за всекиго информация за дарителите, спонсорите, рекламодателите – не информация, скрита в някое деловодство, а действително публична и достъпна.
Искаме да се обявяват договорите за политическа реклама. Искаме европейските средства за комуникационни кампании, които се разпределят от правителството, да стигат до медиите според определени законови критерии, а не по субективни преценки – защото това е инструмент за опитомяване на медиите. Искаме независима редакционна политика, която да не се съобразява с мениджмънта на съответното издание.
Много е сложно всичко това да се реализира, аз го осъзнавам. Но това е началото. И ако има Европа, ако го има ЕС, в тази посока ще се работи. Иначе, знаем, в България каквото и да се приеме, винаги се намират вратички, винаги сме достатъчно гъвкави, за да се избяга от всичко…
Що се отнася до т. нар. „европейски СЕМ”, предложението ни е той да наблюдава медийните проблеми по страни с конкретика, по конкретни казуси, а не просто по някакъв индекс. Също така този орган може да бъде предлаган от Европейската комисия, но той не бива да зависи от нея. Той трябва да има възможност да решава установените проблеми, да бъде прозрачен, да се отчита пред обществото. Хората в него е редно да бъдат излъчвани от професионалните журналистически организации. Предлага се също да се излъчват от националните медийни регулатори, но за България това не е добра идея, като знаем проблемите около нашия СЕМ.
Всичко това преминава през обсъждания с другите политически групи. Не е ясно дали най-голяма група в ЕП – ЕНП, ще се съгласи с предложенията ни. Затова търсим съмишленици и в другите политически семейства. Както казах, всичко това е само началото.
