Интервю с Куин Слободиан, Jacobin
Неолибералната епоха често се характеризира като епоха на дерегулация, на разгръщане или освобождаване на пазарните сили, които са били ограничени или „вградени“ през следвоенните десетилетия. В книгата си „Глобалисти: Краят на империята и раждането на неолиберализма“ историкът Куин Слободиан се противопоставя на това разбиране за неолиберализма. Вместо това Слободиан твърди, че неолибералният обрат е бил свързан с „ограждането“ или защитата на пазарите от демократичен контрол и установяването на международен ред, който гарантира възможността капиталът да се движи свободно през границите.
В рецензията си за вашата книга Адам Туз пише: „Неолиберализмът има много истории. Милтън Фридман, Чикагската школа, Пиночет, пазарната революция на Тачър и Рейгън, структурното приспособяване на МВФ и програмите за преход към шокова терапия за посткомунистическите държави са част от разказа за неолибералния обрат.“ Каква е историята на неолиберализма, която разказвате в „Глобалисти…“, и как тя се отнася към тези други истории?
Мисля, че историята, която разказвам, е историята на хора, които са виждали проблема на капитализма не от национална или имперска гледна точка, нито от расова или джендър перспектива, а от позицията на планетата – гледали са на глобалния капитализъм от голямо разстояние и са си казвали: „Какви институции трябва да има това гигантско гъмжащо нещо, за да продължи да се възпроизвежда?“ И така, тезата на Тереза Мей „Гражданинът на света е гражданин на нищото“ в много отношения е субектната позиция, която се опитвам да изровя от гледна точка на моите действащи лица.
Искам да обясните тази идея, която е в основата на Женевската школа, а именно предложеното разделение между икономическото управление и управлението на други въпроси, което те си представят като двойно управление. Защо смятат, че икономиката трябва да бъде защитена от националните правителства? И как смятат, че това може да се случи?
В историята, която разказвам, двадесетият век е белязан от две конкретни събития. Първото е краят на империята, а след това с него е свързано обобщаването на всеобщото избирателно право или демокрацията „един човек – един глас“. И това, в известен смисъл, стига до сърцевината на това, което е „нео“ в неолиберализма, който разглеждам: те се приближават до терен, на който има тази универсализация на предположението, че хората трябва да имат определена територия, обитавана от хора, които изглеждат като тях или говорят като тях, и тази територия трябва по някакъв начин да отразява общата съдба или общите стремежи на тази общност от съмишленици от етнически или национален произход.
Този принцип, тази идея за национално самоопределение, не винаги, но може да се противопостави пряко на идеята за глобална икономическа взаимозависимост. И така, неолибералите, които разглеждам в книгата си, виждат, че когато хората получават правото на глас на масово ниво, когато се организират в нации, отделили се от първоначалните големи европейски империи, те започват да вземат решения, които прекъсват свободното движение на стоки, свободното движение на капитали, и увереността, на която капиталистите се радваха през по-голямата част от деветнадесети век – че ако притежават собственост в някоя част на света, която не е тяхната собствена държава, те все пак могат да разчитат на нейната сигурност в дългосрочен план или че нейната сигурност ще бъде гарантирана от финансовите институции на метрополията, военна намеса и т.н.
Така че възходът на демокрацията и на националното самоопределение през ХХ век поражда цял набор от нови дилеми за неолибералите, които се опитват да си представят институционална рамка, която може да защити глобалния капитализъм.
Това е точно това, което наричате човешко право на изтичане на капитали.
Това е едно от нещата, които обсъждам в книгата – идеята, че свободата на капитала да може да напуска, когато пожелае, и да се връща, когато пожелае, е от съществено значение за възпроизводството на системата като цяло. Оказва се, че точно това право е било нарушено в така наречената Бретън-Уудска система, създадена след Втората световна война и продължила до 70-те години на ХХ век.
Това е период, в който, за разлика от днес, капиталът не е напълно свободен да преминава от една държава в друга. Налице беше своеобразно нормализиране на т.нар. капиталов контрол. Въпреки че това често беше проект, който се проваляше, все пак съществуваше един вид норма, че държавите трябва да имат като част от репертоара си от инструменти и суверенитет правото да контролират движението на пари във и извън своите граници. Това е нещо, което представлява за неолибералите сериозен проблем непосредствено след Втората световна война и което може да се види, че е решено с преминаването към по-гъвкава система на обменните курсове през 70-те години на ХХ век и след това с общото дискредитиране на идеята за контрол върху капитала.
И така, те предложиха това разделение, в което има глобален ред, който защитава икономиката от намесата на правителствата на националните държави. И другата част на това разделение е това, което вие или те описвате като „култура“, която все още ще бъде в компетенциите на националната държава. Какво точно искат да оставят неолибералите на националната държава? Защото не изглежда да е много. И защо те искаха националната държава да запази орнаменталния си суверенитет?
Мисля, че има различни начини да се погледне на това. От една страна, демокрацията като принцип е възхвалявана от хора като Фридрих Хайек и Лудвиг фон Мизес поради причината, че тя предоставя най-добрия инструмент за мирно предаване на властта, който хората колективно все още са измислили. Така че, средно погледнато, демокрацията наистина работи за запазване на определено ниво на стабилност от година на година и от десетилетие на десетилетие.
От друга страна, тя винаги е имала заплахата да премине в легитимиране на нарушенията на правото на капитала и свободната търговия да съществуват, което за тях я прави нещо, което трябва да бъде ограничено – поставено в конституционни рамки, не непременно по-различно от начина, по който либералите говорят за ограничаване на демокрацията от началото на основаването на Съединените щати. Така че в това отношение те не са чак толкова странни в мисълта си, че трябва да има конституционни ограничения за управлението на мнозинството. В този смисъл демокрацията е функционална.
Още по-полезна може да бъде идеята за конкуренция между различните политически режими, като идеята е, че всъщност е добре да има шахматна дъска от различни суверенитети, защото така може да се изпробват различни неща. Една национална държава може да експериментира с повишаване на данъците, друга – с понижаване на данъците, и да видим как капиталът ще реши да се разпредели в рамките на това конкурентно поле. И така, има начин, по който много конкуриращи се демократични национални държави могат да осигурят поле за експериментиране на политиката, което неолибералите всъщност виждат и смятат за доста полезно.
Така че идеята за разтваряне на целия свят в една единствена политика или една единствена държава наистина не е интересна за хората, които разглеждам в книгата си. Те виждат един вид добродетел в политическата фрагментация, съчетана с институционален глобален холизъм или единна глобална икономическа институционална взаимозависимост, защото това може да позволи това взаимодействие между производствените фактори, следвайки тяхното привличане към най-добрите места за тяхното приложение. И докато това равновесие не бъде прекалено нарушено, това всъщност е най-добрият възможен начин на работа.
Суверенитетът не е непременно чисто декоративен, защото в съзнанието на хора като Хайек и Бюканън суверенитетът се предоставя на държавите чрез демократични процеси на правителствата. След това тези правителства избират да предоставят суверенитета си нагоре към неща като обвързващи споразумения от типа на Световната търговска организация. В техните представи суверенитетът всъщност не се нарушава. Суверенитетът се упражнява. Но националните държави избират да упражняват суверенитета си по такъв начин, че да засилят глобалната икономическа взаимозависимост. Така че те не виждат този парадокс, който виждат много критици на неолиберализма.
Изглежда, че подобен парадокс, който критикът може да забележи, но не и да забележи, е, че те изглежда имат различни гледни точки за мобилността на труда и капитала. Те искат капиталът винаги да има човешкото право да се движи. Но има различни гледни точки за мобилността на труда, които различните неолиберали от Женевската школа възприемат.
Мисля, че Мизес се застъпва за свободата на движение, но Хаберлер настоява, че тя не само не е необходима за свободната търговия, но дори не би била желателна, ако беше възможна. И той не вярва, че това би било възможно. И в крайна сметка Хайек защитава имиграционните ограничения на Маргарет Тачър. Обяснете малко за подхода на Женевската школа към мобилността на работната сила и какво разкрива той за тяхната идеологическа рамка в по-общ план.
Това е само подсюжет в книгата, която написах, и в ретроспекция ми се иска да го бях разгърнал повече. Но това е нещо, което, както осъзнах след написването на книгата, се случва, без да привличам вниманието на читателя към него. Но това, което се случва, е, че нещата се променят в хода на двадесети век. В началото на ХХ век референтната рамка за хора като Хайек, Мизес и Хаберлер е Хабсбургската империя, а след това Дунавският басейн или районът на Източна Европа, който се състои от различни национални държави, наследили Хабсбургската империя. Когато разглеждат това пространство, те всъщност са доста доктринерски настроени в подкрепата си за свободата на труда да преминава от една страна в друга.
За Мизес, особено в ранните му трудове, той е доста ортодоксален по отношение на абсолютната необходимост от свобода на труда – че трудът, както и всички останали производствени фактори, трябва да може да се насочва там, където е най-необходим. Според него това е спасителен процес, който вероятно ще доведе до разпадането на някои нации, но след това може да доведе до тяхното рекомбиниране в различни форми, след като [хората] са емигрирали. И в това няма съществен проблем. Той вижда националностите и етносите като откъснати от тази или онази територия. Те трябва да могат да се формират в емиграция толкова, колкото могат да се формират и на местата, на които имат родови корени.
И така, това все още е един вид визия от XIX век за Големите миграции, които преместват хората от Централна и Източна Европа в Северна Америка, както и за огромните миграции, които се преместват вътрешно от селата в градовете и които наистина са двигател на Индустриалната революция. Тази ранна австрийска позиция е доста абсолютна в своята вяра в трудовата мобилност като принцип.
Това, което променя нещата, са световните войни. Втората световна война създава ситуация, в която човешката мобилност се възприема като доста остра заплаха за националната сигурност, особено когато се замислите за начина, по който цялото японско население в САЩ е било заподозряно като един вид пета колона на императора. Германското население също е било заклеймено в по-малка степен и поставено под подозрение, въпреки че е било там от поколения. И това, което хора като Мизес казват, гледайки на тази ситуация, на практика е: „Това е проблем, но е временен проблем. Но засега нека се опитаме да измислим система на глобалния капитализъм, която вече не разчита на свободната мобилност на работната сила“. И така, те казват, че предвид тези ограничения: „Какво бихме могли да видим като временен работен модел на нещо, което все пак би могло да върши работа?“
И в това състояние на мисълта някой като Хаберлер създава теорията за сравнителните разходи, която на официален език от гледна точка на международната търговия и икономика доказва, че ако има достатъчно движение на стоки и капитали, то тогава можете да спечелите точно толкова от свободната търговия и политиките за свободен капитал, колкото и ако имате свободно движение на работна ръка. Така той създава своеобразна епистемологична основа или алиби за позицията за затворени граници за хората. Според мен не защото изпитва някаква вродена антипатия към чужденците или към хората от различни раси, а защото обстоятелствата, свързани с границите, възникнали в хода на Втората световна война, се приемат сериозно.
И все пак може би е показателно, че докато неолибералите са способни да култивират такава утопична нагласа към пазарите, те са готови да бъдат реалисти, когато става дума за границите на националните държави за обикновените хора.
Мисля, че това е безспорно. И начинът, по който се развива този процес, само го потвърждава още по-ясно, защото това, което получаваме в хода на ХХ век, разбира се, е не само възникването на две големи световни войни, но и миграция от Глобалния юг към Глобалния север в значителни количества, каквито не сме виждали от масовата принудителна миграция по време на робството, която на практика основава Съединените щати, и от движението на азиатски работници в Западните Съединени щати, Канада и Австралия в края на ХІХ век, което е спряно от закони за изключване.
Но в следвоенния период – 50-те, 60-те и 70-те години на ХХ в. – започва движението от френските колонии и след това от бившите френски колонии към френската метрополия. Голям брой гастарбайтери пристигат от места като Турция и Мароко в страни като Западна Германия и Нидерландия. Хора от Британската общност и бившата Британска империя мигрират в Обединеното кралство. И така, създаването на мултикултурна и мултирасова Европа – мултирасова Великобритания, мултирасова Франция, мултирасова Германия – довежда до този „проблем“ на сблъсъка между различните културни стилове по начин, с който сега неолибералите са принудени да се сблъскат.
Начинът, по който се противопоставят, както казвате, не е съвсем вдъхновяващ по отношение на равномерността, с която прилагат абсолютните си принципи към хората, както и към стоките и капитала. Какво заключава Хайек в края на 70-те години на ХХ в., гледайки политиката на Тачър, която на практика трябваше да прекрати имиграцията от страните от Глобалния юг, ако беше постигнала своето? Хайек я подкрепя. Той не се противопоставя принципно на това и не казва, че хората заслужават същите права и движение, каквито има капиталът. Това би било поне един вид почтена либертарианска позиция, би могло да се каже.
Но той каза: „Не, хората са особен вид производствен фактор и могат да бъдат много подкопаващи“. И както казва той, произходът на расизма идва от неспособността на дългогодишните жители на страните да окажат гостоприемство на новодошлите. Така че той създава аналогия с Виена относно пристигането на голям брой евреи от по-далечния изток и Източна Европа и Русия. И казва, че когато евреите пристигат, те не са в състояние да се асимилират бързо и в крайна сметка се превръщат в смущаваща сила, което всъщност води до антисемитизъм. Тяхното присъствие е породило антисемитизъм.
Той в никакъв случай не подкрепя речта на Инок Пауъл „Река от кръв“, но по някакъв начин натурализира гледната точка, залегнала в нея.
Трудно е да се каже. Имам предвид, че е записано, че той директно критикува Пауъл. Има една отлична нова биография, която препоръчвам на всички, които се интересуват, от историчката Камила Скофийлд, и тя документира там – а аз дори съм виждал оригиналите в архивите – Пауъл, който наистина се вбесява от начина, по който Хайек идва и го критикува. Той използва някакъв термин като “ безумни трескави сънища“ по отношение на Пауъл. Това не е мека обида или закана към Пауъл, която Хайек отправя. Така че наистина се колебая дали да ги слагам в един кюп, защото мисля, че между тях има съществена разлика. Всъщност това е нещо, за което съм сигурен, че ще говорим, но то води до същността на настоящото ми изследване. Но има нещо различно от позицията на Хайек, която по същество се състои в това, че хората трудно се разбират в краткосрочен план, но в дългосрочен план ще се адаптират към присъствието си един на друг. Но трябва да имаме предвид краткосрочния проблем и тогава вероятно ще наложим строги ограничения на миграцията засега.
Това е едната позиция срещу позицията на Пауъл, която на практика се състои в това, че има нещо съществено различно в тези две расови или културни групи и те заслужават да бъдат разделени, сега и завинаги. И тази последна позиция, позицията на твърдия културолог или расист, има своя собствена генеалогия и се оказва, че тя не е тази, която Мизес и Хайек заемат.
Нека уточним за читателите, че Пауъл е член на парламента от Консервативната партия, който през 1968 г. произнася речта „Река от кръв“, в която хиперболично предупреждава, че Великобритания ще бъде залята от цветнокожи.
Той се превърна в своеобразна икона на съпротивата на белите от Малка Британия срещу демографските промени в страната им и в света като цяло. Това е определен вид реакционна консервативна позиция, която съответства на някои от хората, за които пиша, в смисъл че Пауъл също така се оказва силен привърженик на златния стандарт; той вярва, че златото трябва да тече, въпреки че хората не трябва.
Но въпреки всичко, това, което виждам в австрийското развитие, в случая с моите герои Хайек и Мизес, е, че това, което започва като абсолютна позиция на свободната мобилност, се превръща във временно поставяне на скоби, като се казва, че правим изключение, защото е военно време. Мизес казва, че не можем да очакваме от Съединените щати да пуснат орди от японци или германци сега, в разгара на войната. И той казва тази забележителна реплика – която сега се цитира от десните либертарианци – „Няма човек, който да не потръпва при представата за маси цветнокожи, живеещи сред тях“, нещо в този смисъл. И така, има признание, че хората са несъвършени и съществува ксенофобия, но тя не е превърната в основна част от тяхната система.
Това, което се забелязва при Хайек в момента на Тачър и още малко в неговите трудове за морала от 80-те години, е идеята, че наистина може да има наследство от определени културни добродетели, които се отнасят за определени културни групи, а не за други. И тогава това се превръща в опасен начин да се аргументира една силно сепаратистка или сегрегационна версия на либерализма на свободния пазар – което звучи като противоречие в термините, но не е така.
Твърдите, че противно на стандартната представа за неолиберализма като освобождаване на пазара, или за тези, които следват Карл Полани, като „разкрепостяване на пазара“, неолиберализмът всъщност е бил насочен към затваряне или защита на пазарите от демократичен контрол, и то съвсем конкретно на глобално равнище. Обяснете аргумента, който изтъквате.
Смятам, че формулировката, която използвам, особено във въведението, е да се противопоставя на една често срещана метафора, за която чуваме, особено за периода след 70-те години на миналия век, като за отприщване на пазарите. Чувате за неограничена търговия или неограничено движение на капитали. Когато изучавате практиката и историята на международното икономическо право, това е странен начин да опишете случилото се от 70-те години насам, защото това, което всъщност наблюдавате от 70-те години насам, е разрастване на правните инструменти, на правните институции, на властта и юрисдикцията, на новите форми на международното икономическо право, за да се контролира, надзирава, регулира и понякога прилага законодателството не само на границата, но и отвъд нея и в частното поведение на държавите. Пример за това е Съдът на Европейския съюз, който има право да отменя решения, взети в рамките на националното равнище, или дори да принуждава държавите да правят неща, като например, както е направил, да спрат да подкрепят национални предприятия или да продават национални индустрии.
От 70-те години на миналия век целият този апарат става все по-сложен. В една от знаковите статии, посветени на появата на международното икономическо право, написана от Дейвид Кенеди, професор в Харвардското училище „Кенеди“, авторът посочва донякъде на шега, че юристите вече ще има много повече работа. Това всъщност е област на растеж. Надзорът и арбитражът, съдебните спорове и уреждането на всички тези случаи е нещо, което държи заети цели армии от юристи и бюрократи.
Така че представата, която имаме, като например глобализацията като един вид задействане на силите по целия свят в отговор на постоянно променящия се пейзаж на търсенето и предлагането… тази идея, че светът е плосък и нещата просто се преместват там, където са необходими, и всичко това е без търкания, и че това е проблем, който трябва да забавим – мисля, че е подвеждаща. Смятам, че реалността на глобализацията е все по-плътен гъсталак от правни инструменти за стимулиране на търговията, инвестициите и миграцията по един начин, а не обратното. И това, което се опитах да опиша в книгата, е нормативната логика в основата на хората, които обмислят начина, по който искат да бъде регулирана глобалната икономика.
Така че това ни отдалечава от идеята за неолиберализма като дерегулация, която според мен е наистина подвеждаща, и ни отдалечава от идеята за пазарния фундаментализъм при условие, че действително имаме нещо, което може да се нарече свободен пазар или откъснат пазар. Това, което виждаме, е по-скоро специфичен вид вграден пазар, специфична форма на регулиране. Открих, че вместо отприщване на пазарите, идеята за вграждане на конкретен набор от механизми всъщност е описателно много по-близка до света, в който живеем.
*Куин Слободиан е стипендиант на ACLS Фредерик Бъркхардт в Инициативата за глобална история Weatherhead на Харвардския университет и доцент по история в колежа Уелсли.
