Ейми Гудман и Нермийн Шаих от Democracynow.org разговарят с нобеловия лауреат по икономика Джоузеф Стиглиц за ефекта от международните търговски споразумения и за особеностите на ерата Тръмп.
Ейми Гудман (Е.Г.): Разговаряме с Джоузеф Стиглиц, носител на Нобелова награда за икономика, професор от Колумбийския университет, главен икономист на института “Рузвелт”, както и председател на борда на икономическите съветници по време на президента Бил Клинтън.
Нермийн Шаих (Н.Ш.): Джоузеф Стиглиц е автор на многобройни книги, последната от които е озаглавена “Глобализацията и недоволните от нея: Антиглобализма в ерата на Тръмп”. Тя представлява обновено и разширено издание на основополагащата му книга “Глобализацията и недоволните от нея”, която бе публикувана през 2001 г. и изигра ключова роля в дебата за глобализацията.
В предговора към новото издание пише, че „на 20 януари 2017 г. Доналд Тръмп стана президент на САЩ и хвърли граната насред световния икономически ред”. Професор Стиглиц, можете ли да доразвиете това твърдение? Какво точно е направил Тръмп, за да хвърли граната в световния икономически ред?
Джоузеф Стиглиц (Д.С.): В продължение на 60 години, след края на Втората световна война, ние сме се опитвали да създадем система, основаваща се на правила – глобална икономическа система. Осъзнаваме, че икономиката ни функционира благодарение на това, което наричаме върховенство на закона. Това е вярно както във вътрешен, така и в международен план. Важно е да имаме правила, по които да управляваме отношенията си с други държави.
Тръмп обяви, че няма да се подчинява на тези правила. Че ще отхвърли договорите, които сме имали в миналото. Че ще премине от многостранната система, в която всички работят заедно, към опити за договаряне държава по държава. Това на практика би означавало захвърляне на всичко, постигнато през 60-годишен период.
Н.Ш.: В книгата си също така отбелязвате, че има достатъчно сериозни причини толкова много хора да са разочаровани от глобализацията във формата, която е приела – най-вече заради предизвиканото от нея неравенство. Пишете и че Тръмп се е възползвал от това недоволство, кристализирал го е и го е усилил. Бихте ли коментирали какво е естеството на породеното от глобализацията недоволство и как Тръмп го е използвал? Какво точно използва Тръмп, за да направи себе си и платформата си толкова популярни?
Д.С.: Основното е, че обвиняваше другите за проблемите, които имаме в Съединените щати. Ние имаме проблеми, не трябва да го отричаме. Типичният среден доход на мъж работник на пълно работно време – а хората на пълно работно време днес са късметлиите – е на същото равнище, както и преди 42 години. На най-ниските нива реалните заплати в САЩ са такива, каквито бяха и преди 60 години. Така че икономиката ни не служи на голяма част от населението. Той се вкопчи в това. И вместо да попита: “Какво не правим правилно?”, той заяви: “Тези чужденци са виновни. Хайде да построим стена”.
Той казва, че глобализацията е несправедлива за Съединените щати. В първото издание на тази книга написах, че глобализацията е несправедлива за развиващите се държави. Видях това със собствените си очи като главен икономист на Световната банка. Отидете в Африка на Юг от Сахара. Отидете на други места, където ние сме се възползвали от другите. Ще си зададете въпроса – как може да е нечестно както за Съединените щати, така и за тези в развиващите се страни? Това е една от причините да напиша книгата – за да търся отговор на този въпрос.
Н.Ш.: Трябва да се каже и че Съединените щати бяха главният архитект на глобалния икономически ред след Втората световна война.
Д.С.: Да, в това е иронията. Тръмп каза, че сме били изиграни. Че тези споразумения като НАФТА са били най-лошите сделки в историята и че преговарящите от САЩ са били изиграни от онези хитреци от Мексико или Африка. Това е смехотворно. Аз наблюдавах тези търговски преговори. Ние получихме, каквото искахме.
Проблемът е в това, какво искахме. Там дневният ред бе наложен от корпорациите. Така че наистина, както работниците в САЩ, така и работниците в развиващите се страни, често бяха поставяни в неравностойно положение. Те обедняха, а големите печеливши бяха нашите корпорации.
Това се вписва и в дискусиите за данъците в САЩ. Кой получава данъчни облекчения? Корпорациите. Те спечелиха от глобализацията, а Тръмп индентифицира глобализацията като проблем. Какво обаче казва той сега: “Дайте на хората, които оформиха глобализацията против интересите на работниците, големи данъчни облекчения и повишете данъците на обикновените трудещи се, които се справят толкова трудно”.
Е.Г.: Вие председателствахте борда на икономическите съветници на президента Клинтън. За ужас на мнозина точно този президент прокара НАФТА. Тръмп използваше НАФТА много успешно в кампанията си като казваше, че трябва да се махне, защото не е в полза на работниците. Дали сега прави това, разбира се, е друга тема. Но какво ще кажете за това полагане на основата тогава?
Д.С.: Да, това беше проблем. По онова време сред някои хора имаше надежда, че т.нар. “икономика на просмукването” ще проработи. Че ако направим икономическия пай по-голям, всички ще бъдат облагодетелствани. Двадесет и пет години след НАФТА знаем, че това не е истина. Още тогава трябваше да знаем, че не е истина.
Е.Г.: Някои знаеха. Много хора се бореха със зъби и нокти срещу НАФТА.
Д.С.: Мнозина знаеха тогава. Но 25 години по-късно вече е недвусмислено ясно, че икономиката на просмукването не работи. Но какво означава това? Означава, че трябва да структурираме икономическите си политики по начин, който да гарантира, че просперитета е споделен. Това не се прави като даваш данъчни облекчения на големите печеливши и повишаваш тежестта върху тези, които не се справят много добре. Икономическите политики трябва да отговарят на начина, по който работи икономическата ни система.
Е.Г.: Професор Стиглиц, казвате, че президентът Тръмп е негоден за поста си. Защо?
Д.С.: Решенията за това накъде да върви икономиката са много сложни. Той не ги разбира и не подхожда аналитично. Ако се опитваш да анализираш проблемите, ще си кажеш например: “Добре, имаме проблем с неравенството, значи трябва да помогнем на тези, които не са в много добра ситуация”. Имаме и проблем с търговския дефицит…
Е.Г.: Вие не смятате, че той разбира, но просто иска да се възползва за себе си?
Д.С.: Не. Наистина смятам, че при него има дълбоко неразбиране – например на данъчните облекчения, които предлага. Те ще доведат до бюджетен дефицит от 1.5 трлн. долара за десет години според него, но реалните числа вероятно ще са двойно по-големи. Тези данъчни промени ще увеличат и търговския дефицит. Има явно отношение между фискалния дефицит и търговския дефицит – когато първият се повишава, и вторият расте. Това се случва чрез увеличаването на стойността на валутния курс. Така Тръмп ще влоши проблема с търговския дефицит, който проблем той използва за аргумент. Търговските споразумения определят само с коя страна ще е търговския ни дефицит.
Е.Г.: Имате ли нещо повече предвид като казвате, че той е негоден да управлява?
Д.С.: Той е особено негоден за поста си, защото подхожда към проблемите без каквото и да е разбиране каква е истината, както и с огромни предразсъдъци.
ЕГ: Смятате ли, че той трябва да бъде импийчнат?
ДС: Тогава ще имаме проблем с Пенс (вицепрезидента). И това ще е наистина трудно.
