Разговаряме с проф. Искра Баева по повод наскоро излязлата ѝ книга „Личностите, които определиха нашата съдба” (ИК „Захарий Стоянов”). В нея авторитетната историчка и преподавателка в Софийския университет е събрала обрисуваните с професионална прецизност и аналитичност биографични портрети на 12 знакови български политици – шестима, били в апогея си преди 1989 г., и други шестима, играли важна роля в Прехода.
В първата група са Георги Димитров, Тодор Живков, Антон Югов, Станко Тодоров, Иван Башев, Георги Трайков. Във втората – Петър Младенов, Андрей Луканов, Александър Лилов, Желю Желев, Ахмед Доган и Благовест Сендов.
Тръгваме от книгата и персонажите в нея, но разговорът се плъзва и към много по-широки и актуални теми в българската и световната „определена съдба”. Не би и могло да е иначе с толкова интересен и дълбоко мислещ събеседник като проф. Баева.
– Проф. Баева, как се роди идеята ви за тази книга? Защо избрахте именно тези 12 личности? Още нестихналите обществени емоции около откриването на Олимпиадата в Париж ме подтикват да попитам и дали не сте търсили препратки към 12-те апостоли?
– Не, не съм мислила за 12-те апостоли, когато подбирах тези 12 личности. Стана случайно, както повечето неща в живота. Писала съм част от тези биографии в различно време, по различни поводи, за различни проекти. Някои ми бяха поръчани от чужбина. В един момент Иван Гранитски ме покани да подготвя книга за неговото издателство „Захарий Стоянов”, като каза, че мога да включа и вече излизали, готови неща. Така се сетих да събера тези биографии, които, разбира се, актуализирах, редактирах и оформих, за да са подходящи за книга. Това е онази случайност, която е царицата на историята, защото историческото развитие зависи повече от случайности, отколкото от преднамерености. Но е много важно как ще бъдат използвани случайностите.
Първите шест личности в книгата ми са свързани с периода на социализма, макар че при Георги Димитров, с когото започвам, това е един много кратък етап от края на живота му. Все пак като цяло сред тези шестима са хората, които предначертават и пренасят у нас съветския модел на държавен социализъм. Сред тях са и онези, които го приспособяват и го оформят по свой образ и подобие. Тодор Живков е най-ярката фигура в този смисъл. От формата, която тези хора придават на онзи строй, зависи и съдбата на хора като мен, които сме живели и тогава, живеем и сега.
Другите шестима са свързани с Прехода. Питат ме често, защо не съм включила и Симеон Сакскобургготски, и Бойко Борисов. Не съм, защото смятам, че те са политици от времето след приключването на Прехода. Преходът е период на преминаване от една система към друга. От съветския модел на държавен социализъм към капитализъм. През 2007 г., с приемането ни в Европейския съюз, България вече официално е призната за капиталистическа държава.
Някои казват, че Преходът не е свършил, други, че се е провалил. Е, според мен е свършил и не се е провалил – успешен е, постигнал е целта си да заживеем в капитализъм. Ако не ни харесва този капитализъм, който сме изградили, оттук-нататък нашата задача е да се борим да го подобрим. Чувам, че у нас не бил истински, демокрацията била фасадна… Съжалявам, но това, което всички виждаме да става в света, показва, че и в най-развитите държави идеална демокрация няма – поне не такава, каквато ни се привиждаше в розовите надежди от началото на Прехода. В случая действа принципът „внимавай, какво си пожелаваш”. Ние си пожелахме капитализъм и получихме капитализъм.
Много важна личност на Прехода, която нямах време и възможност да включа в книгата, е Иван Костов – именно той направи този Преход такъв, какъвто го преживяхме и какъвто не ни харесва. Той замени Жан Виденов, който се опитваше да върви към един не непременно толкова десен Преход, а по-центристки, който да завие и наляво – една утопична според мен идея. Но дойде Костов с голямата приватизация и закриването на социалната държава – и виждаме резултата.
Другата голяма липса в книгата ми, разбира се, са жените. Имах идеята да включа някои, най-вече от социализма. Но при Прехода напред излезе онова, което винаги сме знаели, а социализмът се опита да промени – подчинената роля на жените в България. Казвам го с болка, но е факт. Да, формално и в Прехода имаше жени на председателски позиции в различни партии , например Надежда Михайлова (Неински), Екатерина Михайлова, Анастасия Мозер, Корнелия Нинова. Но истински важни постове никога не са заемали.
Що се отнася до алюзията с 12-те апостоли, вече казах, че не ми е хрумвало такова нещо. А със споровете около откриването на Олимпиадата в Париж по-добре да не се захващаме. Достатъчно разпалиха социалните мрежи. Ще кажа само, че заложената в церемонията идея Франция да покаже своята история, не беше подходяща за откриване на най-голямото спортно събитие – то не беше свързано със спорта и дори носеше духа на антиспорт. Все пак в спорта има много строги правила, за разлика от демонстрирания в шоуто постмодернизъм. Не беше удачна и идеята откриването за първи път да не е на стадион, а пред очите на 300 000 зрители по бреговете на Сена. Далеч не всички от тези 300 000 видяха всичко от спектакъла. Малка част от тях бяха преки зрители само в своя ограничен брегови отрязък, а останалото от шоуто наблюдаваха от големи екрани, все едно са пред телевизора у дома. А ако церемонията беше на стадион, там много повече хора едновременно биха могли да наблюдават спектакъла.
– Да поговорим малко за ролята на личността в историята и актуалността. Защо днес толкова ни липсват – и у нас, и по света – личности, способни да правят сериозна политика, способни да вземат политически решения?
– Димитър Благоев има една фраза, която доста е цитирана напоследък – че три четвърти от това, което става в България, зависи от ставащото по света. Струва ми се, че сега вече става дума за седем осми. И това някак си освобождава българските политици от задължението да бъдат държавници. За съжаление, положението е подобно не само в България. Изчезнаха големите европейски политици.
– Защо?
– Първо, защото в една общност като Европейския съюз няма място за ярки личности. Предпочитанието е представителните органи да се оглавяват от дейци, излъчени от малките държави в Съюза, за да се тушира впечатлението, че големите доминират. Германката Урсула фон дер Лайен е изключение – вероятно защото е ясно, че няма да представлява интересите на Германия, а по-скоро други, извъневропейски.
Ярките личности в европейската политика изчезнаха, защото предизвикателствата вече не са в Европа. Тя реагира само като отразена светлина под влиянието на отвъдморската сила. По тази причина са нужни изпълнители и бюрократи. Европа се развива като бюрократична общност.
Какво да искаме от българските политици при това положение? Те могат да се занимават само с вътрешните си дела. И, както виждаме, това и правят – гледат как да се измамят един друг. Най-новата илюстрация е това, което става в ДПС. То предизвиква и най-голям интерес сега.
– Един от най-пространните биографични портрети в новата ви книга е на Ахмед Доган…
– Доган не създава ДПС, други хора са в началото му като националноосвободително движение, но Доган е човекът, който го оформя като партия и я направлява през цялото време, за да бъде успешна. В първия момент, в който реши да изведе напред ярка фигура като Делян Пеевски, виждаме какво се случи – стигна се до разцепление.
– На Доган ли е грешката?
– От това, което става, изглежда, че да. Не знам дали негова е била инициативата да издигне Делян Пеевски, или може това да е резултат от зависимости. Нямам предвид зависимости от онази отдавна умряла и закрита през 1991 г. ДС, макар на някои хора още да им се привиждат скелети в гардероба и команди на ДС от отвъдното… Други зависимости имам предвид за Доган. Но сега, струва ми се, той осъзнава, че това е грешка и партията се разцепва. Разбира се, основната ѝ част ще остане при Доган.
– Това какви рискове носи за политическия живот в България?
– Не мисля, че това е голяма трагедия за България, защото не беше нормално ДПС, която е откровено етническа и мюсюлманска партия, да бъде втора по представителност политическа сила. Това просто не съответства на процента на нейния електорат, нито на реалната ѝ собствена тежест. То произтече само от процесите на разпадане в другите политически партии.
Не ми се виждаше нормално и Пеевски да представлява ДПС. Лидерите на тази партия винаги са се стремели да бъдат умерени, да изразяват европейската гледна точка, не винаги евроатлантическа. Пеевски напълно напусна този модел.
Мисля че се вижда ясно, включително и през последните месеци, че всичко, което прави Пеевски, е отрицание на онова, което е било ДПС. Партията на Доган винаги е била проевропейска. Доган има особено отношение и към САЩ. Писала съм за това и в книгата. Още в самото начало на Прехода, когато изглеждаше, че България е между Русия и САЩ, той води разговори и в американското посолство, и в руското. И по-скоро се дистанацира от американското.
Доган не е настроен и протурски, не е ориентиран към турската държава. В един период дори не го пускаха в Турция. Той винаги е държал на принципа, че ДПС е формация на българските турци и мюсюлмани, а не пета колона на Турция. Да си спомним, че покрай това бяха и конфликтите му с Касим Дал, Лютфи Местан и другите протурски настроени дейци от ДПС.
– Пеевски за алтернатива ли се представя, като все се бие в гърдите, че е евроатлантик?
– Той просто защитава себе си според картата, която му се подава. В момента му се подава евроатлантическа и той неслучайно постоянно го повтаря. Но Пеевски не е стратег, не е политик. Не мога да кажа какъв е като бизнесмен, нямам никаква представа. Но не изпълнява моите критерии за политик.
– Как ще свърши този конфликт?
– Пеевски не може да изземе партията на Доган, но може да привлече части от нея, които са свързани с администрация и с бизнес – те могат да го последват. Много характерно беше, че Йордан Цонев тръгна с него. Ще има поражения в ДПС, което е нормално. ДПС просто се побългари – с него се случва същото, което става и в другите партии. Вината не е на Пеевски, на Доган или на ДПС. Вината е на българите като цяло, допуснали такъв общ политически упадък. Но е по-добре да имаме такова ДПС, отколкото неестествено превърнато във втора политическа сила, а Делян Пеевски с гласовете на хора, които нямат нищо общо с ДПС, да насочва българската политика накъдето на него или по-скоро на хората, от които е зависим, им е угодно.
Не знам какво ще стане на следващите избори, но оптимистичното ми пожелание е българските партии да дойдат на себе си. Ставащото с ДПС е оздравителен процес за цялата българска политика, но дали тя наистина ще бъде оздравена, това няма как да се предскаже…
– Какво мислите за състоянието на българската левица след смяната на ръководството на БСП и на фона на толкова много разговори за ляво обединение?
– Тръгна ли наистина да се сменя ръководството БСП? Защото аз не съм забелязала. Всъщност това, което направиха, е да приемат оставката на Корнелия Нинова, но начело останаха хората, издигнати от нея. По съдебни документи излиза, че все още Нинова е лидер, нужен им е нейният подпис за листите – не знам как ще завърши това.
– С нейно завръщане?
– Възможно е. Има много хора извън столицата, лично предани на Нинова. Те продължават да държат на нея. Когато им се разказва как тя е изключвала свои критици, свиват рамене: „Да бе, може да е изключвала, но аз нали съм далеч от София…” Харесват я заради нейния ярък плам. Тя е добър оратор, в парламента громеше противниците си – това се възприема добре от поддръжниците ѝ.
Смятам, че промяна в ръководството на БСП няма, не само защото Нинова не е отписана от някакви регистри. Не само, защото тя твърди, че може отново да се яви на изборите за нов председател и може да ги спечели. По-същественото е, че хората, които тя издигна, сега оглавяват БСП. Тя изгони много други, само защото я критикуваха. Спомнете си дори последния партиен конгрес и изключването на цялото младежко обединение… Сега същите хора, с чиито гласове е ставало всичко това, които бяха подбрани от Нинова да ѝ вършат мръсната работа, се представят за ново ръководство… Аз не виждам промяна в БСП.
Освен това не смятам, че започналия при Нинова процес на пропадане може да бъде спрян. От друга страна, БСП има нужда от подкрепа, защото ако тя изпадне от Народното събрание, трудно може да има връщане назад за нея. А рискът за това е голям. За пореден път избиват остри вътрешни противоречия в БСП. Как да ѝ се доверят гласоподавателите, дори да са с леви нагласи? Тя ги отблъсква.
Много се говори сега как да се върнат изгонените от БСП. Но не са те проблемът. А хората, които вървяха след БСП, защото вярваха, че тя е лява. Те не бяха никак малко, а не съм сигурна, че сега могат да се върнат, може би са си отишли трайно. Една част отидоха в ГЕРБ – да не се прави Бойко Борисов, че няма такова нещо (да не забравяме, че той самият е бил член на БКП). Има. Други са при „Възраждане”. Трети не са никъде – не искат да чуват нито за политическа класа, нито за избори. Спряха да гласуват. И се опасявам, че тази трета група надделява. А това води…
– До „Величие”?
– Даже не до „Величие”, а до аномия, до отсъствие на правила и норми, до неучастие в обществения живот. Още Макс Фриш предупреждава: „Който казва, че няма да гласува, вече е направил своя избор в полза на управляващата партия”. Това е най-лошото. И мисля, че с пълна сила вървим натам.
– А разговорите за ляво обединение?
– Ако хората, които говорят за това, мислят, че е достатъчно да съберат отново изключени и напуснали БСП, бъркат. Друго е необходимо. Ще дам пример – през пролетта на 1997 г., когато пак имаше криза вляво след правителството на Жан Виденов, но въпреки това БСП получи на изборите 22 процента, Георги Първанов започна нещо, което предизвика остри критики, включително и от моя страна. Той направи т. нар. Движение „Нова левица”. Събра в него социалдемократическата партия на Петър Дертлиев, Блока на труда на Кръстьо Петков, Евролевицата на Александър Томов и други. И като че ли успя да посъживи идеята за ляво обединение. Сиреч, опита се да привлече формации, които винаги са били извън БСП.
В това е въпросът и сега – да се потърсят не само отломки от БСП, но и всички, които биха могли да бъдат наречени леви. Разбирам, че е трудно. Българските „зелени” не са леви. И европейските не са. Във всеки случай не са пацифисти, а „зелени”, които не са пацифисти, е нещо неестествено. За земеделците също не знам въобще доколко ги има…
– Ваня Григорова е личността с най-открояващ се ляв профил в политиката ни, но тя очевидно няма да намери допирни точки с дейци като Атанас Зафиров, който още под крилото на Нинова действаше против кандидатурата на Григорова в двете ѝ изборни кампании…
– Може би тези лични пристрастия трябва да се преодолеят. В някои от парламентите на бившите социалистически страни от Източна Европа вече няма никаква левица. България също върви натам, ако не се опитаме да направи нещо да спрем този процес…
– Да съживим идеята за единни фронтове на първия герой от книгата ви – Георги Димитров?
– По време на протестите през 2020 г. припомних за това, защото смятах, че са налице условията за едно широко обединение срещу голямата обща опасност – мафията, корупцията. Аз бях на площада, както и много други леви хора. Имаше и някои от БСП. Но от ръководството на БСП казваха: глупости, как ще ходим там с либералите!
После видяхме как се обърнаха нещата – левите участници в протестите не влязоха във властта, но влезе онази част от БСП, която беше критична към протестите.
Според мен дълбоката криза на политическата класа, която наблюдаваме сега, е криза на протеста. Той роди неспособна политическа класа. Формациите, които бяха много активни на площада, а после влязоха в парламента именно благодарение на протеста, както и онези, които се родиха от самия протест, доведоха предимно до разочарование.
– Защото бяха обединени „против”, а не „за” нещо – без собствена идеология, без представа какво именно искат, какво могат да предложат…
– Така е. Бяхме заедно на площада, съзнавайки, че имаме различни виждания. После се разделихме по партии. Родените от протеста политици бяха свикнали да критикуват, но нямаха съзидателни умения.
Ако се върнем към националноосвободителните движения в Европа – при поляци, чехи, унгарци, а и при нас е така – ще видим, че винаги има две тенденции. Едната е революционната: вземаме властта, после ще му мислим как да управляваме. Другата е органичната работа. Сиреч – работи се за създаване на институции, работи се вътре в тези институции, за да се изгради държавност преди държавата. При чехите това е много видимо – национална библиотека, национален театър, национална наука. И при България е така – Българското книжовно дружество е създадено преди Освобождението. Когато имаш такива хора, вършили градивна работа, можеш да разчиташ на тях, защото те са по-подготвени от онези, които са били в националоосвободтелното движение и които са се научили да се борят с оръжие в ръка, но не и да градят.
Това е проблемът на протеста. Много скоро след 2020 г. дойде техният ред да влязат във властта и те се провалиха – първо ИТН, после и ПП. Нямат управленски опит. Болно ми е, че се получи така. Аз бях от протестиращите. Мислех си, че хора, които протестират против корупцията, не могат лесно да бъдат корумпирани, Оказа се, че може…
Не обвинявам всички. Към протеста се прилепиха и немалко използвачи. Така беше и в Прехода. Когато през 1994 г. БСП спечели изборите, изведнъж на „Позитано”, където ходех редовно като главен редактор на списание „Ново време”, коридорите се напълниха с хора. А преди това нямаше никого. Тези, надошлите, провалиха идеята на Жан Виденов за ляв Преход, защото дойдоха с интересите си.
Струва ми се, че същото се получи и с протеста сега. От него се възползваха хора, движени от личните си интереси. И какво стана? Уж протестът през 2020-та беше срещу Бойко Борисов, Делян Пеевски и Иван Гешев, а после част от протестиралите отидоха да управляват с Борисов и да се договарят с Пеевски…
Редно е политиците да защитават някакви идеи, но върху идеите им сега се наслагват парите и корупцията. Живеем в неолиберален свят, където доминират парите.
– И войната.
– Войната на първо място, защото и тя се движи от пари. Но войната не е в единствено число. Има различни войни. И отношението към тях показва в колко различни светове живеем.
Европа е категорично против Русия заради нейната агресия в Украйна. Но тази позиция на Европа е и плод на една масирана пропаганда, която представя само една гледна точка за този конфликт. Аз като историчка ще кажа, че много рядко е имало война или конфликт, които да са избухвали по вина само на едната страна. Винаги е имало поводи и от едната, и от другата страна. Опитът такива сблъсъци да се представят едностранчиво не е добър.
Имаме и друг конфликт, който се разпали отново с ужасяващото клане на 7 октомври м. г., когато за един ден бяха избити 1200 души в Израел, наистина ужасно. Но отговорът на Израел с войната в Газа е такъв, какъвто цивилизованият свят не би трябвало да приеме. Обаче виждаме двоен аршин – един е спрямо палестинците, друг е спрямо украинците… Съдът към ООН осъжда това, което прави Израел, а другият, Международният съд, осъжда онова, което прави Русия. На път сме така да сложим край на единния свят.
Кой печели от всичко това? Производителите на оръжие и онези държави, които искат преразглеждане на световния ред. Кой плаща цената? Обикновените граждани. И не само тези, които воюват, защото там е безспорно – и в Газа, и в Израел, и в Украйна, и в Русия. Но жертви всъщност ставаме всички ние. И светът се промени за тия две години по недобър начин за всички ни.
– Виновни има ли?
– Виновни сме пак всички ние – също както и при срива на политическата система. Защото сме съгласни като овце да вървим натам, накъдето ни водят. Изчезна рационалното мислене, защото твърде много се доверяваме на компютрите, на изкуствения интелект, който можел да даде достоверна информация. Ами не, не може, многократно се доказа, че не може. Но това не значи, че младите хора не вярват на онова, с което ги заливат…
– Подтикващата към рационален размисъл журналистика изчезна. Остана само пропагандата.
– Така е. Виждаме как уж разследващи журналисти всъщност разследват предварително зададена теза – задава се тезата, и те разследват, за да я докажат. Изчезна и репортажната, и коментарната журналистика.
Изчезват основите на нашата цивилизация. Един от принципите на европейската цивилизация е рационалността. Европа също така е и светска. Но и това изчезва. Видяхме, че споровете около откриването на Олимпиадата се водеха въз основа на християнството. Това вече не е онази следпросвещенска Европа…
Онова, което най-много ми липсва е рациото. Да не приемаме, без да се замислим, онова, което ни казват. А да си задаваме въпроси дали наистина е така и да търсим доказателства. Това го няма вече…
– Как се стигна до това?
– Мисля, че причината е и в образователната система. Сега учат децата да са прагматични – как да си купят или как да продадат кола. Прагматични умения са необходими, разбира се. Обаче ако са само прагматични, това означава, че живеем в един напълно консуматорски свят.
Редно е да си задаваме и по-всеобхватни въпроси. Например: какъв е смисълът на моето съществуване, как е създаден светът, на какво се дължи връзката между материалния свят и творчеството, политиката, духовния живот – все неща, за каквито са се питали енциклопедистите. Задавахме си такива въпроси и ние като млади.
А сега получаваме знанията наготово, като полуфабрикат. Вкарва се в съзнанието на децата този полуфабрикат – и те си вървят по поточната линия. Много малко от тях са онези – впрочем, добре, че ги има, макар и малко – които си казват: момент, нека слезем от поточната линия, да се запитаме кой и защо я е направил, да видим дали не можем да потърсим други пътища…
Антиутопиите в литературата и във филма „Стената“ на „Пинк Флойд” вече са ни показвали такъв свят – пълен контрол над личността, еднакво формиране, маршируване в една посока… Доброволно сме влезли в този капан, никой не ни е вкарвал насила, съгласили сме се да приемаме за вярно всичко, което ни казват, да отиваме натам, накъдето ни казват.
Всяка цивилизация е загивала. И тази е поела към изчезване – ако не се събудим, ако не помислим за света, в който живеем, ако не станем реални участници в този свят. А реалното участие е да искаме да го променим, а не да се примиряваме. Процесът на загиване е дълъг, имаме време да го спрем.
– Как да се събудим – като общество или един по един, като отделни личности?
– Аз действам чрез отделните личности, защото друга възможност нямам. Обществото го контролират от другаде, отгоре. Идеята е да се събудят онези личности, които са готови да разсъждават по различен начин. И да направят някаква критична маса. Нямам предвид да бъдат мнозинство, а да се откроят като личности, които имат значение за оформянето на съдбата на другите, да намерят нов път – за това пиша и в книгата си.
Примерно, в Първата и във Втората световна война се трупа недоволство, има революционен подем. Въпросът е дали тези процеси могат да бъдат насочени в някаква посока и как. И да се намерят хора, които да ги насочат. Освен това тези личности трябва да имат идеи, да имат социален проект. Да са способни да кажат: ако тръгнем в тази посока, можем да направим това и това. Необходими са хора, които да поведат другите. Има марксистко виждане за ролята на личността и масите. Да, масите са двигателят на историята, но те сами по себе си не могат нищо да променят. Някой трябва да им посочи накъде да вървят и най-вече да им покаже какво ги чака там, накъдето тръгват, към какво трябва да се стремят. Това е голямата задача на нашето време.
Янис Варуфакис със своето движение се опитва да прави именно това – да показва, че има алтернатива. Преди имаше и силно антиглобалистко движение, което после се обяви за алтерглобалистко. Но не успя да се наложи. Другата тенденция се оказа по-силна. Така че засега алтернативите само се декларират, но нищо не постигат.
– И Новият народен фронт във Франция нищо не направи…
– Във Франция видяхме ярък пример за това как хората могат да бъдат излъгани. Защото те дадоха възможност на президента Еманюел Макрон да направи каквото си иска. Бяха употребени. И то твърде ентусиазирано от тяхна страна. Имаше логика в обединителните им действия, но тя можеше да бъде ефективна, само ако предварително се бяха договорили какво ще правят и ако не бяха позволили от тях да се възползват по-силните – либералите. Голямата битка сега е либерали-консерватори. А от левите до голяма степен зависи да станат арбитър в този спор. На практика левите извадиха кестените от огъня за Макрон…
– Френските социалисти зарязаха по-левия Жан-Люк Меланшон, за да играят с Макрон.
– Да, лявото се е разделило на либерално ляво и на автентично ляво. Докато либералното привлича както либералното ляво, така и либералното дясно. Така отстрани остават радикалното/автентичното ляво и консервативното дясно. Социалистите са леви либерали. В Европа ПЕС обединява либералните леви, а ЕНП – либералните десни. Либерализмът ги обединява, затова са заедно в европейските структури.
Левицата е загубила посоката си. Но това не е отсега, а още от Октомврийската революция в Русия, когато във Втория Интернационал остава прокапиталистическото ляво, а комунистическото ляво отива в Третия Интернационал, съществувал от 1919 до 1943 г. След Втората световна война това разделение се задълбочава. Вторият Интернационал е прокапиталистически. А останките от Третия се опитват да защитят идеята за алтернативно развитие, за нов модел в Третия свят – но само докато го имаше Съветският съюз. Щом изчезна той, изчезна и моделът. Хубав, лош, диктаторски – но беше модел за ускорено развитие на по-неразвити държави.
Докато сега делението вече е либерално-консервативно. Затова лявото и дясното също се делят на либерално и консервативно.
About The Author
