„Азов се нуждае от война“

Канадският журналист Майкъл Колборн е известен с разследванията си на крайнодесни групи, някои от които са публикувани от международния проект Bellingcat. През последните шест години Майкъл пише за Украйна. През януари ще излезе книгата му „От огъня на войната: украинското движение „Азов“ и глобалната крайна десница“.  В интервю за уебсайта Marker журналистът говори за това какво би се случило с Азов, ако има война с Русия, къде изтича поверителна информация от нацистите и защо не можем да игнорираме съществуването им.

За журналистиката

• Как се озовахте в Украйна и защо се заинтересувахте от крайнодясното движение?

Посетих Украйна за първи път през 2013 г. като турист. Две години по-късно започнах да се занимавам с журналистика и да пиша за Украйна. Имам голям късмет, че мога редовно да идвам в страна, която ме интересува, и да пиша за нея. Потопих се в езиковата среда, натрупах знания и любопитството ми нарасна. Добре схванах много неща и реших да напиша книга. Едно нещо доведе до следващото и така се стигна до тук.

Що се отнася до крайната десница, тя беше комбинация от два фактора. Прекарвах много време в Украйна след Майдана, пишех по всякакви теми: политика, общество. През 2016-2017 г. отразявах дейността на крайната десница в България и Словакия. А в края на 2018 г. дойдох в Украйна и реших, че искам да пиша за местното крайнодясно движение. Затова започнах да изучавам темата, да разговарям с хора, особено за Азов.

Бях зашеметен. Особено от това колко малко тази тема е отразена в медиите. Между 2018 и 2019 г. започнах редовно да пиша за крайната десница в Украйна, макар че по това време, честно казано, много неща вече бяха проучени. Постепенно стигнах до идеята да създам книга.

• Какво точно в тази тема привлече вниманието ви?

Отчасти това се дължеше на митовете за украинската крайна десница – едни хора казваха, че това е „кремълска пропаганда“, а други че „Украйна е пълна с нацисти“ или други подобни глупости, които преобладаваха през 2014-2015 г. Исках да разбера за себе си кое тук е измислица и кое е истина. Колкото повече се задълбочавах в тази тема, толкова повече осъзнавах, че въпреки приликите между украинските крайнодесни и техните съратници от други източноевропейски страни, между тях има съществена разлика, която привлече интереса ми. Украинската крайна десница действаше открито, което, разбира се, е обезпокоително и би трябвало да бъде отразено в медиите.

• Може ли да се каже, че нацистите имат някаква мрачна харизма, която предизвиква интерес?

За мен не е така. Интересувам се не толкова от самите крайнодесни, колкото от техните групи и от начина, по който мизантропските идеи се проявяват в обществото, от начина, по който хората, които ги пропагандират, започват да се възприемат като част от мейнстрийма – това е предметът на моето изследване. Много по-малко се интересувам от теорията за великите личности, отколкото от силите и обстоятелствата, които са позволили на тези идеи да се развият.

• От колко време работите за Bellingcat?

Две години и половина. Преди това работех на свободна практика с издания като openDemocracy, Foreign Policy, Balkan Insight и  Balkan Investigative Reporting Network.

• Повечето от статиите ви са публикувани на уебсайта Bellingcat, който заема ясна проукраинска позиция. Понякога обаче се приема, че темата за радикалната десница в Украйна се популяризира от руската пропаганда. Съществува ли конфликт тук? Как бяха приети вашите разследвания в Украйна?

Bellingcat пише за това, което трябва да бъде отразено пред обществеността. Разследвахме катастрофата на полет МН17 в небето над Донбас, отравянето на Скрипал и други неща, които сочеха участието на руската ФСБ. Но когато пишем за украинската радикална десница, мисля, че това се възприема като критика към Украйна. Лично аз съм заинтересован от това хората и от двете страни да бъдат подведени под отговорност. Трябва ли да премълчаваме печалните обстоятелства „от наша страна“, защото се предполага, че това може да играе в полза на врага? „Не говорете за нацистите, подхранвате кремълската пропаганда!“ Този начин на мислене, за съжаление, съществува в главите на украинците. Но аз не съм се подписвал под това. Най-доброто, което можете да направите в тази ситуация, е да проучите проблема и да говорите за него открито, а не да го замитате под килима. Този подход никога няма да помогне на Украйна.

• С какви трудности се сблъскахте, докато подготвяхте книгата? Последния път, когато разговаряхме, споменахте, че е невъзможно да се говори с нацисти, защото те винаги лъжат.

Това се отнася за всички радикални десни във всяка страна. Открих, че няма смисъл да ги интервюираш, защото те лъжат в лицето, за да представят движението или идеята си в добра светлина. Разбира се, това не означава, че изобщо не трябва да разговаряте с тях. Когато пиша за някой конкретен човек, трябва да поискам коментар. В този случай разговорът с тях може да е полезен, те могат да отрекат или потвърдят определен факт, но няма да получите сериозни прозрения от тях. Макар че когато отидох в Националния корпус с въпроси за Андрий Билецки за моята книга, те така и не ми отговориха. Ако крайно десните искат да бъдат оценявани справедливо, не бива да игнорират журналистическите запитвания.

Смятам, че в случая с крайно десните първо трябва да проучим всички открити източници, да анализираме пропагандните и комуникационните канали, да разговаряме с други експерти и едва след това, в самия край, да разговаряме директно с тях.

• Страхувате ли се от нацистите?

Не. Признавам, че никой от тях не ме е заплашвал. Досега. Ще видим каква ще бъде реакцията им, когато книгата излезе.

• Смятате ли, че те не са толкова опасни, колкото обикновено се смята?

Някой крайно десен може да ме види някъде на улицата и да ме удари в лицето. Най-вероятно това ще е в отговор на моите публикации. Но съм сигурен, че повечето от тях си мислят: „Мразим този човек, но да го заплашваме или да го бием ще бъде контрапродуктивно“. Преди няколко месеца в Киев журналисти, отразяващи дейността на радикалната десница, бяха нападнати от глупави младежи, които объркаха репортерите с антифашисти (има се предвид нападението над кореспондента на „Буква“ Олександър Кужелни. бел. ред.). Може би съм твърде голям оптимист.

За “Азов”

• Кога започнахте да работите върху книгата си?

Работих на етапи. Започнах да събирам материали през ноември 2018 г. В книгата има препратки към този период. До май 2020 г. изобщо не мислех да пиша книга.

• Защо решихте да посветите книгата именно на „Азов“, въпреки че в страната има и много други неонацистки организации?

Още през 2018 г. стана ясно, че това е най-голямото и най-мощното крайнодясно движение, заради което всички останали изглеждат незначителни. Бях зашеметен от мащабите на „Азов“, който успя да изгради цяла инфраструктура, включваща политическата партия „Национален корпус“, Националните дружини и много други по-малки организации. Намирам го за еднакво забележително и тревожно.

След изборите през 2019 г. ми стана ясно, че “Азов” е заел доминираща позиция в крайнодясното движение. В Украйна има много малко групи, които се опитват да вървят по свой собствен път, но дори те трябва да координират действията си с Азов. Още по-малко от тях са в конфликт с Азов. Бих казал, че Азов почти изцяло е превзел крайната десница в Украйна и е установил монопол.

• Напоследък много се обсъжда възможността за нова война с Русия. Според американското разузнаване Москва подготвя инвазия в началото на 2022 г. Какво ще се случи с Азов в случай на нова голяма война?

Не мисля, че ще има широкомащабно нахлуване. Но не бих се изненадал, ако видим засилена военна активност в Донбас или по границата, просто за да се нажежи обстановката.

В най-лошия случай обаче “Азов” ще получи още повече възможности да се представи като „истинските защитници на родината и авангарда на революцията“. Ако се стигне до превземане на украински градове, се опасявам, че ще видим крайно десни партизани по улиците.

• В такъв случай, „Азов“ ли е групата в Украйна, която е най-заинтересована от нова война?

Да, говоря за това в книгата си. Азов е основан на война, така че се нуждае от война, независимо дали е истинска или метафорична. Както казвам в книгата си, войната дава на крайната десница смисъл на съществуване и цел. Ако през 2022 г. получат още една война, каквото и да казват, те ще бъдат щастливи от това.

• Как събрахте материалите си? Успяхте ли да разговаряте с хората, включени в книгата ви?

Работих по книгата паралелно с журналистическите си публикации, които излязоха през 2018-2019 г. Например, през септември 2019 г. интервюирах Олена Семеняка, международен секретар на Националния корпус, а през 2019 г. разговарях с Алексей Левкин от WotanJugend.

Бих казал, че основният метод, който използвах за събиране на материалите, беше заимстван от Bellingcat: работа с отворени източници, по-специално с украинските и руските социални медии. Тези, които следят крайната десница в Украйна, Беларус и Русия, са наясно, че основното средство за комуникация на крайната десница е Telegram.

Украинската радикална десница използва Telegram за всичко – от официалния канал на Националния корпус и канала на неговия лидер Андрий Билецки, огромен брой второстепенни канали за различни подгрупи, свързани с Азов, до полутайните чатове. Всичко това заедно представлява огромен масив от данни. Аз буквално се вманиачих по крайнодесните канали в Telegram, но поне имах възможност да разбера как работи цялата комуникация. Информацията, публикувана в официалните канали на Националния корпус, Билецки или Максим Жорин, ръководител на партийния щаб, е шлифовано послание за външния свят. Но по малките канали и в чатовете радикалните десни говорят откровено и не се опитват да скрият нищо зад красноречиви формулировки, защото си мислят, че никой не ги гледа. Огромна част от информацията за книгата е взета от разговорите между членовете на „Азов“ в Telegram.

• Четете ли съобщенията им на оригиналния език или използвате софтуер за превод?

Изучавал съм руски език и мога да чета украински. Обикновено разбирам всичко, но понякога ми се налага да използвам онлайн софтуер за превод, за да работя с дълги текстове, или да помоля колегите си да преведат жаргон. Например, когато научих от чата на Денис Капустин за връщането на американския нацист Роб Рундо в Сърбия, се спънах в изречението: „Ничего себе, в Сербии достали?„. („Уау, хванали са го в Сърбия?“).

• Ако трябва да обясните накратко „Азов“ на човек, който не познава ситуацията в Украйна, как бихте я описали и какви исторически сравнения бихте направили?

За щастие сравненията с крайно десните движения от 30-те и 40-те години на ХХ век не са съвсем уместни, тъй като „Азов“ не е толкова могъщ или многоброен като щурмоваците на Хитлер или черните ризи на Мусолини. Бих прибягнал до сравнение, което самите крайнодесни използват: германските Freikorps в междувоенния период. Една крайнодясна организация нарочно избра това име в днешна Украйна. Историческите прилики не са съвсем точни, така че бих споменал съвременните италиански фашисти от CasaPound, особено като се има предвид, че украинските крайнодесни са били в контакт с тях и Азов отчасти е моделиран по италиански образец.

Много по-добро сравнение са крайно десните движения в Хърватия и Сърбия. В Хърватия крайно десните бяха част от усилията да се защити страната от една по-агресивна доминираща сила. Ако погледнем към Хърватия, ще установим, че ветераните от Войната за независимост все още представляват сила 30 години по-късно. Това е чудесен пример за това как войната и крайно десният национализъм се превръщат в грозен коктейл, който се самовъзпроизвежда десетилетия след войната. В сръбските земи никога не е имало военни действия, но крайно десният национализъм в Сърбия се превърна в основна тенденция след войната в Босна през 1995 г. и в Косово през 1999 г. Именно това ме тревожи най-много в украинския контекст: войната ще приключи, но последиците от превръщането на крайната десница в част от мейнстрийма ще продължат десетилетия.

• Наблюдавате Азов от няколко години. Как се развиваше движението и в какво състояние е днес?

Разглеждам това в последната част на книгата си. Мисля, че “Азов” се променя постоянно: Самите членове на “Азов” нямат ясна представа в коя посока трябва да се движат. Съществува конфликт между лидерите, Билецки и ветераните от крайнодясната сцена, от една страна, и младите активисти, от друга. Билецки и старата гвардия се опитват да представят Азов по телевизията като незастрашаваща мейнстрийм сила. Но по-младите активисти не искат да бъдат умерени. Това е линията, по която ОУН се разцепва през 1940 г.: по-възрастните, по-консервативни членове подкрепят Андрий Мелник, а по-младите и по-радикални – Степан Бандера. Не мисля, че в Азов ще настъпи разкол, но тези противоречия само ще се засилват с времето.

Освен това в рамките на Азов има борба за власт между Боцман и Билецки. Боцман явно се опитва да изгради своя собствена крайнодясна база в рамките на Азов от хора, които са му лично лоялни. Е, те са радикалната десница, между тях винаги ще има съперничество за власт.

Друг проблем е източникът на финансиране на “Азов”. Има информация, че членовете на “Азов” са замесени в престъпления и вземат пари от украински олигарси. Въпреки че в книгата давам уговорка, че тези твърдения е невъзможно да бъдат проверени. Някои от крайно десните може да смятат подобни източници на финансиране за идеологически погрешни.

Така че в известен смисъл може да се каже, че през 2021 г. Азов не е толкова силен, колкото преди година-две.

За Националния корпус, Боцман и „ръката на Кремъл“

• Един от най-омразните членове на Националния корпус е руският нацист Сергей „Боцман“ Коротких. В Украйна той често е възприеман като агент на ФСБ. Той дори е включен в базата данни на уебсайта „Миротворцец“. От ваша гледна точка може ли ръководството на „Азов“ да бъде свързано с руските тайни служби?

Има вероятност те да са били свързани в миналото или в момента. Невъзможно е да се знае със сигурност. Няма да се учудя, ако се окаже, че руски пари по един или друг начин достигат до украинската крайна десница, за да я накарат да организира някакъв протест. Тогава въпросът е дали самите крайнодесни са наясно с това. Не бих се изненадал, ако се окаже, че крайната десница в Украйна съзнателно е взела пари, дори и да не са били големи пари, от „източници, близки до Кремъл“, но не е направила нищо.

Така или иначе, когато става въпрос за „парите на Кремъл“, това не отрича проблема с крайната десница в Украйна. Дори ако утре получим неопровержимо доказателство, че Коротких е активен агент на руските тайни служби, това няма да промени факта, че всичко, което се случва в Украйна, е местно производство. Дори и да има „ръка на Кремъл“ в Украйна, това е причина да се вгледаме по-внимателно и да не си затваряме очите.

Това правило важи за всяка тема, в която се появява „ръката на Кремъл“ като цяло. Винаги, когато има възможност за „руско влияние“, те казват, че човекът, който е получил парите, е действал като „марионетка или агент“ и „е изпълнявал заповеди“. Мисля, че действителността е много по-сложна.

Очевидно е, че Коротких е изключително опасна фигура. Като цяло той е подозрителен на различни нива. Любопитен съм за бъдещето, което го очаква, предвид обвиненията в престъпна дейност. Не мисля, че той ще има прикритие завинаги. Рано или късно той ще се окаже в ръцете на украинските правоохранителни органи.

• Каква е връзката между полка „Азов“ в Националната гвардия и партията „Национален корпус“? Някои изследователи твърдят, че полк „Азов“ е независим от движението и партията и че не е крайно десен.

Става дума за формално разграничение между полка „Азов“ и движението „Азов“. Не съм съгласен с това твърдение. Да, полкът „Азов“ е подчинен на различни държавни органи, а именно на Националната гвардия. Но да се твърди, че няма връзка между полка и движението, е нелепо. Ако погледнем възпоменателната церемония за техните другари в Деня на мъртвите, която “Азов” провежда всеки септември, тя подозрително напомня на нацистката „Катедрала на светлината“ на Алберт Шпеер. Един зловещ ритуал с факли. Но ако се вгледаме по-внимателно, ще видим, че членовете на Азовв държат щитове с повиквателните на своите колеги, загинали през 2014 г. На щитовете е изобразено логото на Азов – те все още твърдят, че това не е „Wolfsangel„. Върху щитовете има и „черно слънце“.

Гледам това и си мисля: „Наистина ли искате да убедите хората, че полкът със същото име, който използва крайно десни символи и все още кани Андрей Билецки да произнася тържествени речи, и движението са независими явления? Защо тогава, когато антифашистите издигат плакати с искане за разформироване на полка „Азов“, радикалните десни губят ума си от гняв?“

Мисля, че митът, че няма връзка между полк „Азов“ и движението „Азов“, се лансира от 2019 г. насам от поддръжниците на полка, които искат да го защитят от нападки, като популяризират този мит.

• На последните парламентарни избори обединеният националистически блок, който включваше Партия “Свобода” и Националния корпус, получи 2,15%. Как си обяснявате електоралната слабост на десните сили в Украйна? Означава ли този резултат, че те нямат влияние върху политиката на страната?

Те оказват влияние върху политиката в Украйна, въпреки че не постигнаха нищо на изборите. Азов и крайната десница променят дискурса в страната, използвайки извънпарламентарни методи, например като контролират Министерството на ветераните, общинската гвардия чрез С14 или чрез “национално-патриотичното” възпитание. Смятам, че тези два процента на изборите не означават нищо, като цяло не вярвам, че радикалните националисти някога ще спечелят повече гласове на украинските избори. Единственият начин радикалната десница да спечели повече гласове на избори е да стане по-умерена. Националният корпус прави това в момента, като в основата си остава крайнодясна партия. Не мисля, че украинците ще се хванат на това. Освен това от 2014 г. насам много партии използват националистическа реторика. Най-добрият пример е кампанията на Порошенко през 2019 г.

• На демонстрациите на Националния корпус има много млади хора. Понякога те са просто деца. Как успяват да ги приобщят към организацията?

Лидерите на “Азов” са много умни и находчиви. Те се опитват да представят “Азов” като нещо мъжко и много готино. Като място, където можеш да тренираш и да се превърнеш в стереотипен готин мъж: мускули, татуировки, оръжия. Мисля, че младите украинци, особено от малките градове, са привлечени от това.

Украинската крайна десница в глобален контекст

• Книгата ви е озаглавена „От огъня на войната: украинското движение „Азов“ и глобалната крайна десница“. Първата част на заглавието е ясна, тя се отнася до войната от 2014 г., но моля, обяснете втората част за нашите читатели. Как “Азов” се отнася към глобалното крайнодясно движение?

Взаимоотношенията на “Азов” с глобалното крайнодясно движение несъмнено са се променили и аз посветих цяла глава на това. Тя лесно може да се проследи, като се проследят действията на Олена Семеняка, секретар на Националния корпус по международните въпроси. През 2017-2018 г. тя пътува из цяла Европа и разговаря с крайната десница в Германия, Хърватия, Португалия, Италия и други страни.

Всичко се промени през 2019 г., на първо място поради критичното медийно отразяване на дейността на “Азов”, включително и на моите публикации. Това сложи край на агресивната им международна информационна и пропагандна дейност. Те не можаха да издържат на критиката и загубиха позиции. Публикациите за базата за обучение на крайната десница в Украйна и сравненията между “Азов” и ИДИЛ привлякоха толкова много внимание, че “Азов” трябваше да преустанови международните си програми, поне в публичната сфера. На второ място, нападението срещу джамии на 15 март 2019 г. в Крайстчърч накара хората да обърнат голямо внимание на крайнодесния тероризъм. Любопитно ми е какво ще направи “Азов” с международната си програма. Не мисля, че ще се откажат напълно от нея, може би ще я изпълняват тайно или по-избирателно.

В същото време мнозина от чуждестранната крайна десница все още виждат в “Азов” идеалния модел на крайнодясно движение. Това възприятие се основава отчасти на митове и отчасти на реални факти. Дори и сега западните крайно десни, особено французите и германците, пишат за Украйна като за място, където можеш просто да дойдеш, да вземеш оръжие и веднага да отидеш на фронта. Но нещата не работят така от няколко години насам!

• Какво означава успехът на крайната десница в Украйна? Дали това е глобален реванш на десницата?

Мисля, че е така. Наблюдаваме възраждането на крайно десните сили навсякъде, просто в Украйна има фактори, които значително влошиха ситуацията. В другите страни, които посетих, крайно десните са много по-малко на брой, но дори те започнаха да действат открито и уверено. Например в Сърбия, където крайно десните са тясно свързани с Министерството на вътрешните работи, също като в Украйна. В България крайнодясното движение не е толкова развито, но те имат кандидат за президент, Боян Расате, който беше арестуван за нападение над ЛГБТИК+ център в София. Това шокира дори мен, защото не се беше случвало от много време насам. Сега погледнете моята страна, Канада. Хората си мислят, че тук имаме рай и че нямаме проблеми с крайната десница, но мога да ви уверя, че това не е така, просто не чуваме толкова много за тях. Имаме както антиваксъри, така и открити нацисти.

Крайно десни има във всяка страна. И те се чувстват все по-уверени. Мисля, че причината за този глобален десен завой е, че влиятелни политици клонят надясно и дори използват мек вариант на крайнодясната реторика. Това проправя пътя на истинската крайна десница: когато политиците повтарят техните нелепи идеи, това дава увереност на крайната десница. Когато погледна настоящата американска политическа ситуация и я сравня с тази, която имаха преди Тръмп, виждам, че крайно десните действат още по-открито. В страни като САЩ, Канада и Обединеното кралство те са проникнали в медиите и се оплакват от „културната война“, от настъплението на либерализма, “уокизма” и други нелепици. Тази поляризация на дебата дава поле за маневриране на крайната десница, която започва да се възприема като авангард в борбата срещу ЛГБТИК+ и джендър теорията.

• Как да наречем това? Завръщането на крайната десница?

Бих го нарекъл глобално възраждане на крайната десница, което можем да наблюдаваме по целия свят, не само в Украйна. Имам предвид най-вече по-голямата част от европейските и северноамериканските държави.