Предлагаме ви транскрипция на епизод от подкаста „Трансгранични разговори“ от 28.02.2022, посветен на руската военна инвазия в Украйна. В разговора участват Вероника Сушова-Салминен – чешко-финландски експерт по Русия, полската журналистка Малгожата Кулбачевска-Фигат, (която говори руски и украински език) и редакторът на румънското издание на „Барикада“ Владимир Митев.
Разговорът е фокусиран върху следните теми:
– фактът, че това не беше блицкриг и че украинците се съпротивляват на инвазията;
– причините за случилото се (различни виждания за сигурността на ЕС, конкуренция между великите сили и вътрешни украински противоречия);
– какво означава откъсването на Русия от Европа и Запада както за Русия, така и за Европа (включително страните от източния фланг на НАТО) – Русия се превръща в младши партньор на Китай, а Централна и Югоизточна Европа се милитаризират и стават част от нова Студена война;
– как тази война променя руско-украинските отношения (утвърждаване на украинската идентичност);
– какви са социалните последици от тази война за самата Русия (може да настъпи разрив в нейните елити и общество, тъй като много хора се противопоставят на войната с Украйна)“.
Владимир Митев: Добре дошли в специалното издание на „Трансгранични разговори“, посветено на продължаващата военна инвазия на Русия в Украйна. Отново ще разговаряме с Малгожата, но този път имаме и специален гост – Вероника Сушова-Салминен, която е чешко-финландски експерт по руските въпроси. Тя е автор на книги и е извършила много академична и журналистическа работа, насочена към разбирането на пространството на изток от Европейския съюз, точно както самата Малгожата е добре осведомена с преки впечатления от Русия и Украйна. Какво се случва на място в момента, в неделя вечер, 27 февруари 2022 г.? Малгожата?
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Това е много тежък момент за всички в Централна и Източна Европа, за мен в частност, тъй като имам познати, приятели, роднини и в Русия, и в Украйна. Пътувала съм и в двете страни. Имам много прекрасни впечатления и от двете и сега ми е абсолютно мъчително да видя, че Владимир Путин в крайна сметка реши да превърне събитията в Източна Европа в пълномащабна война.
Както и много от зрителите, аз също се надявах до последния момент това да не се случи. Но това се случи. 24 февруари 2022 г. беше първият ден на пълномащабната война в Украйна. И това, което се случи след това, мисля, че също е изненада за много от нас, защото ако Путин е искал това да бъде бърза война с окупиране на Киев в рамките на няколко дни и на други големи градове под руски контрол също в рамките на кратък период от време, то той не постигна целите си. Сега, когато говорим в неделя вечер (27 февруари 2022 г.), нови събития могат да се случат много бързо, но това, което виждаме сега, е, че руските сили не напреднаха много над това, което бяха окупирали още в първите часове на конфликта. Харков все още е под обстрел и все още е в украински ръце. Киев също е под контрола на Украйна, както и ключовите градове на юг, на черноморското крайбрежие.
Е, също така това, което трябва да кажем, е, че украинският народ вече плаща ужасната цена на войната. Мисля, че много от вас са виждали снимки от Харков и киевското метро, където хората търсят убежище от бомбите. А от неделя вечерта повече от 150 000 бежанци са преминали украинско-полската граница, а още повече хора вече се насочват към други съседни на Украйна страни като Унгария и Румъния. Така че това, което се случва, е, че срещу Украйна се води империалистическа война, украинският народ плаща цената и въпреки това защитава територията си с ожесточение, което мисля, че много хора не очакваха от него.
Tрябва да има причини цялото това кръвопролитие да се случва точно сега. Преминавам към Вероника. Какво е обяснението за това радикално решение на руското правителство и президент и защо то се случва сега?
Вероника Сушова-Салминен: Здравейте на всички. Трябва да допълня Малгожата, че това е много мрачен момент за целия ни регион и, разбира се, за хората в Русия и Украйна. И сега ще говоря по-аналитично. Дори и да осъзнавам, че има много важно човешко измерение. Но все пак трябва да анализираме нещата. Трябва да търсим причините, за да разберем какво се случва, а вероятно и как да го спрем.
Това, което се случва сега, е огромна изненада, защото дори аз не очаквах – като анализатор – че Путин ще стигне толкова далеч с ескалацията. Наистина вярвах, че той няма да поеме такъв голям риск. Виждам това като прекъсване на стратегията на Путин спрямо Украйна и спрямо Запада.
Разбира се, самата криза продължава вече около осем години и не е нещо ново. През тези осем години имаше ту повече, ту по-малко надежди, но тя така и не беше разрешена.
Според мен първото нещо, което трябва да осъзнаем е, че това е системна криза в средата за сигурност в Европа. Така че това я прави още по-сложна и по-трудна за решаване, защото тук имаме по същество сблъсък между две концепции за средата за сигурност, както тя беше създадена в края на Студената война. Ще я опростя на две концепции: атлантическа, което означава ориентация към НАТО и Съединените щати, и континентална, което означава такава, която се основава повече на интеграцията на Русия в системата за сигурност и е насочена повече към самата Европа без ролята на НАТО и без бъдещето на Съединените щати. Така че това е първото нещо, което Украйна получи между тези концепции и се превърна в игралното поле на този конфликт.
Вторият фактор е, разбира се, конкуренцията между великите сили. Няма да обяснявам защо конкуренцията между великите сили се случва сега. Накратко, тя е свързана с големите промени в международните отношения през последните, да кажем, 10 години след световната финансова криза. Но това е конкуренцията между Съединените американски щати и Русия, която се основава на факта, че Русия се опитва да запази остатъците от статута си на велика сила и възприема Украйна като инструмент за това. Така че руското възприемане на Украйна се основава на това: „Украйна и цялото постсъветско пространство са ни необходими, за да запазим статута си на велика сила в този регион, за да се стремим или да имаме амбиции да бъдем глобална велика сила в един многополюсен свят“.
Съединените щати най-вероятно искат да попречат на Русия да направи това и за съжаление използват Украйна за тази цел, за да попречат на Русия да бъде велика сила, за да спрат амбициите на Русия в рамките на постсъветското пространство. И след това, разбира се, не бива да забравяме и за самите украинци, защото това звучи малко така, сякаш те нямат никаква субективност. Разбира се, че имат.
Така че третото измерение на кризата е, че Украйна търси собствената си идентичност. Тя се опитва да се предефинира като по-прозападна, което, разбира се, се вписва в нейната история и в нейната идентичност и в това как тя по принцип се е развивала през последните векове. И това преориентиране наистина е свързано основно с нещо, което можем да наречем постсъветско изграждане на национална държава. Така че има поне три измерения, за които ще говоря в момента. Разбира се, има и много други отговори на въпроса, но за момента все още ще бъда тук и може би ще продължим по-късно и може би ще мога да ги развия повече.
Фактът, че има война, слага край на някои други идеи, може би за Украйна поне засега. А именно, Украйна вероятно би могла да развие някакъв вид сътрудничество между Запада и Русия. Може би тя би могла да задвижи определено разбирателство между великите сили. Така че нека да направим преценка на реакцията на Запада на този продължаващ конфликт. Как оценявате сериозността на тези технологични и финансови санкции, които сега са наложени на Русия? И какво означава всичко това за съотношението на силите между Русия и Запада?
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Засега САЩ и техните съюзници предприемат действия за блокиране на достъпа на определени руски банки до системата SWIFT, но не на всички, а само на определени банки. Също така руските държавни медии ще бъдат забранени в ЕС, а Европейският съюз предприе символична стъпка за налагане на персонални санкции както на Владимир Путин, така и на Сергей Лавров. Всъщност не знаем какви ще бъдат последствията. Колко силно ще бъдат засегнати двамата? Но наистина символичното значение на тази стъпка е огромно.
Също така, както казах, руските държавни медии ще бъдат забранени в Европейския съюз, за да се спре разширяващата се руска пропаганда. Ръководителят на Европейската комисия също последва линията и днес европейското въздушно пространство беше затворено за всякакви руски самолети. Европейският съюз също така обявява нови санкции не само срещу Русия, но и срещу Беларус. Държавата, която участва в инвазията, както знаем, някои от руските сили всъщност са имали изходни пунктове в Беларус на 24 февруари 2022 г. Така че за някои политически актьори в Европа тези санкции не са достатъчни.
В Полша, например, социалдемократите призовават за още повече. Те казват, че санкциите трябва да засегнат Русия и то не само в технологично и финансово измерение, но и в културния обмен, дори в спортния обмен, така че Русия на практика да бъде отрязана от всякакъв обмен от външния свят.
Не бива обаче да забравяме, че Русия не е останала безсилна дори след всички тези санкции. Русия има китайски съюзник и от тази страна вече имаше сигнал, че Китай ще помогне на Русия с оглед на санкциите. Мораториумът върху вноса на пшеница в Китай беше отменен най-бързо, което показва, че Китай е готов по някакъв начин да обезпечи руската международна търговия, въпреки че ще бъде сериозно засегнат от санкциите срещу руските банки.
Говорейки за реакциите, бих искала отново да се спра на едно по-човешко измерение, тъй като днес (в неделя) в Берлин се провеждат огромни демонстрации срещу войната, повече от 100 000 души маршируват в центъра на града. Демонстрации срещу войната и инвазията се провеждат в почти всеки важен град в Европа. В полската столица демонстрациите продължават вече трети пореден ден, а готовността на обществото да помогне на бежанците е абсолютно изумителна, като се има предвид, че не много отдавна полският народ беше разделен по въпроса за подпомагане на онези бежанци, които достигат до ЕС от Беларус. Сега отговорът е еднозначен: почти всички се опитват да помогнат на бежанците да достигнат градовете от границите, да намерят подслон, да получат елементарна помощ, докато идват в Полша, и т.н.
Така че реакцията на обществата е огромна. Реакцията на големите политически центрове е малко по-малко решителна. Да не забравяме, че живеем в капиталистическа система, а руската олигархия също е част от световната капиталистическа система. Така че очевидно от първите реакции бихме могли да останем с впечатлението, че поне някои от страните в Европа искат кризата да приключи бързо, за да може да се продължи старият добър бизнес. А сега под натиска на собствените си общества те също са принудени да променят позицията си.
Ще задам и на двете ви един въпрос, като използвам идеи от вашите презентации. И така, от една страна, Малгожата спомена, че има огромна вълна, поне сред хората, на осъждане на това, което се случва в Украйна, и на инвазията. От друга страна, ЕС води този спор за своето бъдещо стратегическо, външнополитическо бъдеще. Това, което се случва сега, изглежда по някакъв начин засилва евроатлантическата тенденция в ЕС. И бих ви помолил и двете да коментирате какво бъдеще очаква тази визия за Централна и Югоизточна Европа, която е и източният фланг на НАТО. Какво следва сега? Каква ще бъде ролята на този регион, ако това засега е така, като се има предвид информацията, която виждаме и това, което знаете?
Вероника Сушова-Салминен: Смятам че ние, разбира се, не трябва да решаваме всичко въз основа на ситуацията няколко дни след като се случи инвазията, защото наистина виждаме, че емоциите са наистина силни и това е разбираемо. Политиците се чувстват под натиск да вземат решения. Така че, разбира се, в дългосрочен план нещата могат да се променят и да се успокоят. Но все пак мисля, че за нашия регион – Централна и Югоизточна Европа, да кажем за така наречения Източен фланг на Европейския съюз: ситуацията със сигурността доста ще се промени. Можем да очакваме високо ниво на милитаризация.
Това е тенденция, която се наблюдава от 2014 г. насам. Но сега можем да очакваме по-висока вълна. Въпросът е дали това няма да означава също, че в региона ще се намират повече бази на Съединените американски щати. Това също може да се случи като последица от това развитие. Аз съм доста скептична по отношение на бъдещето на дискусията за стратегическата автономия на Европейския съюз, защото сегашната ситуация ще промени играта. Сега наистина виждаме, че НАТО получи нов тласък, нова легитимност за момента. И въпросите са свързани с ролята на самата Европа.
И трябва да кажем, че дискусията за стратегическата автономия наистина тепърва започва, всъщност все още не е имало истинска дискусия. Знаем, че Макрон се опитваше да изтласка тази дискусия към публичното пространство на Европейския съюз нагоре по отношение на решението на Владимир Путин, това, което той направи, или дори като се има предвид фактът, че той предприе това решение, което означава да признае Донецк и Луганск, няколко часа след като обеща на г-н Макрон да се срещне с Байдън за следващия кръг от преговори. Мисля, че това доста отслабва тази континентална визия за сигурност на Макрон, така че съм много скептичен по отношение на това. Мисля, че засега трябва да очакваме милитаризация на източния фланг, влошаване на средата за сигурност за нашите страни и, разбира се, най-вероятно и други въздействия, свързани със свободата на словото, медийната среда и всички тези неща.
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Искам да отбележа, че след три дни война изглежда, че Владимир Путин е постигнал точно обратното на това, на което може би се е надявал. Ако той е смятал, че една бърза война ще превърне Украйна в неутрална зона, която няма да участва в никакъв прозападен военен блок, то сега получава този, както се изрази Вероника, легитимен тласък за НАТО в Централна Европа.
Нека само ви напомня, че в Словакия всъщност имаше демонстрации срещу новото военно споразумение със САЩ. И сега този вид гласове изглежда ще изгубят всякаква сила в общественото пространство. Що се отнася до Полша, която вече беше ентусиаст относно НАТО, сега мисля, че няма сериозна обществена фигура, която дори да спомене понятия като стратегическа автономия на Европа и независима концепция за отбрана на Европа без САЩ, или дори някой, който да се противопостави на идването на повече американски войници в Полша.
Така че изглежда, че вместо да покаже, че Русия е мощен фактор, чийто глас трябва да бъде взет под внимание, Путин даде на НАТО отличен повод да се подхранят надеждите, които вече бяха вложени в алианса в Полша. Чуваме дори гласове, че Украйна трябва да бъде приета в алианса още сега, а също и в Европейския съюз, без никакви предварителни условия, което, разбира се, е малко вероятно да се случи.
Но виждате до какво ниво е стигнал дебатът. Още не бяхме започнали да обсъждаме концепцията за стратегическа автономия, когато бяхме тласнати в средата на нещо, което може да бъде нова Студена война, която може би вече е нова Студена война с руския и китайския блок от една страна и американците и техните съюзници от друга. За Централна и Югоизточна Европа това е наистина труден момент. Сега ние се превръщаме в потенциална военна зона или в някакъв вид междинна зона, където големите сили ще играят своите игри. И от човешка гледна точка това са ужасяващи перспективи за нашите общества в тази част на света.
Можете ли да коментирате накратко, ако Русия е действала против интересите си, както изглежда предполагате, защо е било направено това и как Китай влиза в това уравнение? Ако погледнем геополитически на това, което се случва?
Вероника Сушова-Салминен: Да, това е интересно. Ние нямаме достъп до главата на Владимир Путин и хората около него. Така че е много трудно да предположим защо са решили така.
Нещо забележително във всичко, което се случи миналата седмица от понеделник насам, е, че то беше много, много внезапно. Аз знам информацията за войските, за обучението, за техните военни учения, които между другото се провеждаха не само (около) Украйна и в Беларус, но се провеждаха и в Балтийско море и Средиземно море, близо до бреговете на Великобритания, в морето и т.н. Така че това приличаше на демонстрация на сила, която беше свързана с дипломация, а след това преминаването между дипломацията и военното решение беше много, много бързо.
Това може би ще бъде причината, поради която те не бяха толкова успешни в сегашната операция, защото тя вероятно не беше толкова добре подготвена, колкото вероятно можеше да бъде. Не знам. Не съм военен експерт, може да имам погрешно възприятие. Трябва да се запитаме доколко Владимир Путин наистина е бил свързан с реалността през последните две години. нямам предвид ежедневната реалност на Русия, нашата ежедневна реалност. Но с всекидневната реалност на заинтересованите страни от системата на Путин, доколко той наистина разбира какво се случва в нея и как да определи интереса.
И второто нещо е, разбира се, въпросът как той е получил разузнавателна информация за ситуацията в Украйна? Защото, както виждаме, Украйна не се е разпаднала. Мисля, че идеята беше да ги раздроби, да ги атакува и да чака кога ще започнат да капитулират. И това не се случи. Най-вероятно и сега не изглежда, че те ще се сгромолясат толкова лесно.
Така че мисля, че това беше грешна преценка. Мисля, че това беше рационално решение, основано на руския интерес. Те смятат, че трябва да имат Украйна, за да запазят статута си на независима велика сила. А Украйна е ключът за тях. Освен това, разбира се, околната среда, географията, всички тези неща са важни. Но те най-вероятно са преценили погрешно ситуацията там. И както вече каза Малгожата, те действаха против интересите си. Няколко дни преди това Столтенберг каза, че Путин иска по-малко НАТО, но той ще има повече НАТО.
Това също е част от проблема, че той (Путин) вероятно не е осъзнал или не можа да предвиди, че това ще се случи. А това може да означава, че можем да го обсъдим заедно с Китай. И Русия реши, че оставя западния фланг по начин, по който ще се опита да го подсигури, но той ще бъде напълно релевантен на Китай. Тя ще напусне основно системата, която беше изградена още в края на XVII – XVIII век. Русия беше интегрирана в европейската система и беше важен играч през цялото време, дори по време на Студената война. Сега Русия напълно ще се промени и ще се обърне обратно към нас и ще свърже това с Китай.
Това, разбира се, е само хипотетично. Ние не знаем какво ще се случи. Но мисля, че от тази гледна точка това може да бъде огромен пробив в смисъла на международните отношения в Европа. И между другото, би могло да означава, за наше съжаление, не само милитаризация и проблеми и по същество нова Студена война в задния ни двор на собствената ни територия заради Русия. Но според мен това би могло да означава и отслабване на Европа, на глобалната позиция на Европа. За съжаление, това е една от, знаете, една от негативните последици, които могат да се случат.
Е, напълно съм съгласна, че ако сега Европа се ограничи до един вид регионален съюзник на САЩ, то определено позицията на целия континент е отслабена и може би наистина не можем да направим нищо срещу това, както европейската дипломация също не успя да спре войната. И според мен лидери като Макрон и Шолц дори могат да приемат като лично унижение факта, че Путин взе решение да атакува точно след като се срещна с тях и обеща по-нататъшни преговори.
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Казаното за руското разузнаване в Украйна според мен е един от ключовите въпроси, на които трябва да се спрем. Ако се върнем към речта на Путин, с която той обоснова признаването на Донецката и Луганската република, както и към твърде много други коментари по негов адрес, към многото му коментари по украински теми, можем да се запитаме до каква степен той всъщност е имал представа за това какво е в главите на украинците и какви са народните настроения в Украйна. Разбира се, какво мислят украинските олигарси и какви са техните интереси и какво мислят обикновените хора, са различни въпроси. Но едно нещо е сигурно. Путин се надяваше, че рускоговорящата част от украинското общество ще приеме неговите войници и ще се заинтересува от перспективата да живее в Русия, родината му да се присъедини към нея – и това беше абсолютна грешка. Нека не забравяме, че дори през 2014 г. на Майдана рускоговорящите граждани на Киев и други градове също бяха на проевропейска страна. За обикновените граждани на Украйна Русия не беше привлекателна алтернатива от доста време насам. Украинците бяха уморени от своята олигархия, от корумпираната си политическа система, но те твърде добре знаеха, че не могат да очакват нищо по-добро от Русия, която също е олигархична държава. Може би повече, може би със сигурност, по-милитаризирана и по-малко объркана от украинската олигархична среда. Но все пак Русия не е Съветският съюз. Русия дори не претендира да бъде социалистическа държава и мисля, че Путин също достатъчно ясно посочи това в обръщението си, когато се подигра с Украйна като творение на Ленин.
Така че за всички, които виждаха някакво продължение на Съветския съюз в съвременна Русия, сега това вече не е валидно, руската държавна идеология е неоконсерваторите да се инструментализират и в православната църква. По-точно можем да говорим за някакво завръщане към царска Русия, а не за продължение на това, което някога е представлявал Съветският съюз.
Въпросът за Китай също заслужава минута размисъл. Според мен с тази грешна преценка, която Вероника посочи, Путин се постави в позицията на младши партньор на Китай. Мисля, че сега случаят е такъв с Китай, който помага на Русия да премине покрай западните санкции, а не обратното. Китай се нуждае от руските ресурси поне за момент, но именно Китай е демографската сила на този Китай, който вече е военна суперсила. А Русия очевидно е изгубила всякакви възможности да влияе на други държави. Руският модел не е интересен нито за другите, нито за нейните съседи. Русия вече на практика е загубила цялата си мека сила, своята глава. И сега тя ще зависи и от Китай, за да може да запази международната търговия. Така че може да се окаже, че Путин е направил катастрофална грешка с тази инвазия, защото Русия и Китай никога няма да бъдат равностойни играчи със своя потенциал. Всичко, което се случва сега, може да се разглежда като пролог към бъдещи конфронтации между САЩ и Китай, в които позицията на Русия изглежда вече е решена.
Какви са социалните последици от тази война за руснаците и украинците от една страна, и за европейците от друга?
Вероника Сушова-Салминен: Мисля, че в случая с Китай и Русия, сега съм напълно съгласна с Малгожата, че в общи линии това е, което се случва. Путин ще бъде по-зависим от Китай. И това е първият въпрос. Той и преди беше зависим, но, и това е интересно, Русия винаги се е опитвала да балансира. Русия балансираше Китай със Запада и балансираше Запада с Китай. А сега ще загуби тази възможност. Тъй като те наистина обръщат гръб на Запада, Западът ще направи всичко възможно да изолира Русия. Това, разбира се, не означава катастрофа, защото не трябва да забравяме, че в наши дни Западът не е целият свят.
Ще има и други, които ще искат да правят бизнес с Русия. Мога само да припомня, че в деня на инвазията или един ден след нея пакистанският министър-председател беше в Русия, а миналата година Русия и Пакистан подписаха енергийна сделка. Така че Русия се насочва не само към Китай, но това, което има значение за нас, е, че Русия ще бъде младши партньор на Китай. Това беше нещо, което те се опитваха да заобиколят. И сега мисля, че тези финансови санкции са от значение. Знаем, че Западът е особено силен във финансовата сфера, както и в технологиите, но в технологиите Китай вече настъпва по пътя си спрямо САЩ. Но не и Русия. Русия ще бъде зависима не само финансово, но ще има и технологична зависимост, която между другото беше в процес на създаване, защото прочетох, че китайските технологични компании вече много силно присъстват в Русия. Така че това присъствие вероятно ще получи тласък.
От тази гледна точка това е и една от негативните последици, според мен, за руската външна политика. И те ще трябва да се опитат да балансират Китай, вероятно с някои азиатски държави. Не знам дали това ще бъде Индия, защото тя е много западно ориентирана. Така че в този смисъл мисля, че това е и решението, което ще има негативни последици за Русия и за нейната автономия. Те се нуждаят от автономия, за да бъдат, знаете, велика сила. Също така това е най-важното определение за автономност – да бъдеш суверенен при вземането на решения. Така че това е под въпрос, ако не постигнат обратното на това, което са искали.
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Нека разгледаме обществата, украинското и руското общество. Мисля, че в руското общество се случват много интересни неща, тъй като имаше хора, които излязоха на улицата, за да протестират срещу войната, което беше доста неочаквано, като се има предвид фактът, че и руските медии сега са спрени да разпространяват информация. Те са като, не че просто са посъветвани, но силно посъветвани само да препечатват официалните съобщения на Министерството на отбраната. Също така много анализатори коментираха, че в горния момент, с оглед на влошаващите се условия на живот в Русия, задълбочаващото се неравенство, стратегията на Путин да задържи здраво властта си е била да подхранва не национализма, а бих казал култ към руската победа, култ към 1945 г., огромен ентусиазъм, към руския милитаризъм.
Така че, ако някои от хората намират смелост да протестират срещу войната, дори да знаят, че рискуват да бъдат арестувани, ако рискуват различни последствия, това показва, че те наистина са част от руското общество за тези по-млади слоеве на руското общество. Но те не само виждат, че страната им не се движи в тази посока, която правителството им е обещало да върви.
И исках да кажа и няколко думи за украинско-руските отношения на това човешко ниво, защото в руските коментари за Украйна през предходните осем години имаше известна доза противоречие. От една страна, чухме, че в Киев управлява ужасна националистическа хунта и че след Майдана тази Украйна е превзета от най-крайните националистически кръгове. Но от друга страна, чухме от руснаците, че украинците са братски народ. Те са наясно, че имат особена обща история, която се споделя от двата народа, и че тези връзки не се разрушават толкова лесно.
Е, днес бих казала с голяма степен на сигурност, че те вече не са братски народи. Никой в Украйна няма да прости просто така въоръженото нахлуване, пълномащабното нахлуване, което все пак беше прикрито под името специална операция. И това е представено като демилитаризация. И денацификация, както го направи Путин. Това наистина звучи като най-лошите случаи на военна пропаганда от миналото, когато това, което е било действителна война, е било представяно като справедлива отбрана или операция, която не влияе на цивилното население.
Сега украинците виждат, че войната е дошла в техните градове. Вече имаше случаи на улични боеве в градове като Суми, Харков или Мариупол, първите два в североизточната част на страната, а третият – край Азовско море Така че как можеш да бъдеш братска нация, ако решиш да нападнеш по-малките или по-големите си братя?
Малгожата-Кулбачевска-Фигат: Бих искала също така да кажа, че този процес на все по-голямо откъсване на Украйна от Русия до голяма степен беше провокиран от самата Русия. Исках отново да кажа, че ако Русия беше интересен социален модел като социална държава или нещо подобно, за Запада, за Европейския съюз щеше да е много по-трудно да получи одобрение в Украйна като геополитическа опция. Сега говоря за обикновените хора – хората, които протестираха през 2014 г., които се надяваха на по-добър живот в Европейския съюз, не за Европейския съюз като някакво абстрактно понятие, а основно за по-добър живот в Европейския съюз. Ако Русия беше предложила по-добър живот и на „Братството на народите“, може би и то щеше да процъфтява сега или поне все още щеше да има хора, които да искат да инвестират в тази концепция. Но не и сега.
И още едно лично впечатление от журналистическата ми работа в южната част на Украйна преди повече от 10 години – за всеки, който идваше в градове като Одеса, Николаев или Херсон, беше съвсем очевидно, че там ще срещне рускоговорящо население. Там ще срещнете руски паметници. В Очаков, град в южната част на страната, където се намира и военноморската база на украинските военноморски сили, все още има паметник на Суворов, а в Одеса можете да видите фигурата на Екатерина Втора, императрицата на Русия. Всички знаят, че това е един вид друг свят, че това е украинска територия, но с уникална история, с особен подход към миналото.
Това, което се случи след 2014 г., е, че тези хора все още говорят руски, но твърдо защитават украинската си идентичност и са първите, които приемат, че да говориш руски език не означава да си последовател на Путин. Позволете ми да завърша това лично впечатление с това, което видях с очите си в Херсон – град, който сега основно е обект на бойни действия.
В Украйна имаше много обвинения към рускоговорящото население, че е потенциално нелоялно към държавата. И затова рускоезичните градове в южната част на страната решиха да поставят много национални символи в публичното пространство, така че украинските цветове да се виждат навсякъде. И това беше ясно послание, че ние сме украинци, рускоезични украинци, но все пак украинци. Така че, разбира се, украинската езикова политика през последната година наложи и украинския език в обществените пространства. Беше забранено да се използва руски език по редица поводи. Но това също имаше одобрение от голяма част от населението, което виждаше какво се случва.
Има още един въпрос, който може би трябва да обсъдим сега и вероятно накратко, Вероника: протестите в Русия. Беше обявено, че в десетки градове има протестиращи срещу това военно нахлуване и важни хора от руския елит, дори любопитното е, че дъщерята на Дмитрий Песков, известна фигура, близка до Путин, изглежда е била против това, което се случва в Украйна. Какво можем да очакваме? Как да четем тези протести? Какво биха могли да подскажат те по отношение на властта в Русия, подсказват ли за определено разделение в руските елити или общество, което би могло да бъде дългосрочно?
Вероника Сушова-Салминен: Мисля, че и руската общественост всъщност не беше готова за този сценарий. Аз не гледам Първи канал на държавната телевизия, нито пък държавните новини. Гледам всички възможни канали в интернет, но все пак някои от тях са собственост на хора, свързани с държавата, и на практика всички големи медии в Русия са олигархична собственост и са свързани с държавата. Така че не видях същия вид силна пропаганда за, знаете, за инвазията. Напротив, мисля, че това, което се случи, беше изненада и за руската общественост. Дискусията за инвазията, идваща от САЩ, от западната страна, беше дори осмивана в Русия. Затова мисля, че един от ефектите е, че и руската общественост е в шок от случилото се. Но, разбира се, не всички го показват директно.
Знам, че в публичното пространство преди това имаше хора, които категорично отхвърляха, че такова нахлуване е възможно. Те смятаха, че руснаците не могат да го направят, защото сме братски народ с украинците. Това беше техният отговор. „Те са наши братя. Ние не бихме могли да го направим.“ Това казваха обикновените хора в медиите и в чатовете.
Така че сега това, разбира се, напълно промени ситуацията. Не се учудвам, че имаше някакви протести. Разбира се, режимът е толкова силно обезпечен, че не иска хората да показват мнението си по улиците и хората биват вкарвани в затвора за известно време и т.н. Определено има негативна посока. Не мога да предвидя бъдещето, но предполагам, че ако войната се усложни, ако продължи, може да има още такива хора. Ако руската армия наистина се опита да извърши някакви големи нападения в Украйна и ще има повече загинали хора, мисля, че ще има все повече негативни реакции в обществото, плюс, разбира се, социални и икономически последици.
А Путин, през всичките 20 години, винаги е бил възприеман като лидер, който стабилизира обществото, който е стабилизатор на обществото, който вероятно не дава големи социални помощи, но който поне плаща заплатите, който индексира пенсиите. Основните неща винаги са работили. И сега, това може да бъде огромният въпрос: какво ще се случи със санкциите? Как те ще повлияят на руската икономика, която не е в добро състояние? Има висока инфлация, по-ниски реални заплати и така нататък. Така че това е един от аспектите, които са важни.
Вторият аспект е да се запитаме за елитите. Всеки знае, но аз ще го посоча. Русия има много прозападни елити в начина на живот. Това не означава, че те непременно са прозападно настроени в геополитически план. Но Русия все още е Русия от типа на Петър Велики. Знаете, Русия, която е западна, която вижда модели на Запад. Елитите вероятно няма да възприемат като предимство това, че сега не могат да летят до Париж и да го посещават. Пекин няма да бъде, разбирате ли, заместител на Париж. Нека го кажем така.
И, разбира се, самата война, последствията от нея за всички… Тя е много неприятна, защото вие (олигарсите) вероятно ще загубите много пари, много възможности, инвестиции, активи в банките и така нататък. Така че това, което видяхме, може да е само върхът на айсберга, защото трябва да кажа, че руската система е много непрозрачна, много византийска. Не се знае какво се случва в рамките на елита. Какви са техните мнения? Знаем само, че има фракции. Знаем, че има различни групи, които могат да се борят за пари.
Сега знаем също, че със „зелената сделка“, която вероятно няма да се случи, но с промените на енергийния пазар спрямо всичко това, вече има борба за нов петрол. Какъв ще бъде новият петрол за руските елити, защото те живеят от това? Така че всичко това може да усложни ситуацията за Путин. Дори и както казвам, не мога да твърдя това на 100 процента. Не мога да ви кажа кой е бил против и кой не е бил против, но бих казал, че бизнесът не е доста доволен от това, което се случва. И бих казал, че като цяло дисбалансът е, този който ще промени ситуацията. Така че в Русия това означава, че силовиците (апаратът за сигурност) ще бъдат по-силни. Това може да дестабилизира системата на Путин, защото тя винаги се е основавала на стабилизация и баланс в обществото и в елитите.
Нахлуването в Украйна очевидно е голямо разтърсване в международните отношения. Подкастът “Трансгранични разговори” ще продължи да разсъждава по този въпрос и вярвам, че имаме знанията и опита да го направим. Така че нека ние, нашите слушатели и зрители, да продължим да следим канала ни в YouTube и да останем на линия за следващите епизоди и неща от Трансгранични разговори.
About The Author
