Анатол Ливен е експерт по международни отношения и журналист, който работи като старши сътрудник в Института за отговорно държавно управление „Куинси“. Сред книгите му са „Украйна и Русия“ и „Изменението на климата и националната държава„. Той също така е автор в издания като The Guardian и The Nation, където пише анализи за войната в Украйна. В интервю за Current Affairs той обсъжда текущото състояние на войната в Украйна и нещата, които остават встрани от масовия дискурс за войната.
Нейтън Дж. Робинсън, главен редактор на Current Affairs: Бихте ли започнали, като ни кажете кои според вас са най-важните факти, специално за американците, които остават извън основните дискусии за войната в Украйна? Какво трябва да знаят хората, което като цяло остава извън вниманието им?
Ливен: На първо място – и това по никакъв начин не оправдава инвазията в Украйна, която очевидно беше напълно незаконна, напълно погрешна и катастрофална – Ханс Моргентау, големият експерт по международни отношения, казваше, че едно от основните задължения на държавника е да развива способността чрез изучаване да се поставя на мястото на опонентите си. Той нарича това “стратегическа емпатия”. Това не означава непременно да се съгласяваш или да им симпатизираш, а да разбираш какво те смятат за жизненоважни интереси на страната си.
Това е необходимо, за да можете да правите две неща. Едното е да се предвиди как ще се държат при определени обстоятелства. И второ, да се установи нещо много важно: ако това са техните жизнени интереси, какви са нашите жизнени интереси и къде можем да направим компромис?
Това ми се струва като нещо, което никога не е било напълно оценено в Америка, въпреки че четирима бивши посланици на САЩ в Москва предупреждаваха за това: Джордж Кенън, Томас Пикеринг, Джак Матлок и настоящият ръководител на ЦРУ Уилям Бърнс. Всички те казваха, че руснаците – целият руски апарат по времето на Елцин, не става въпрос за Путин – са смятали приемането на Украйна във враждебен западен съюз за червена линия, на която биха реагирали много остро. И аз самият съм чувал това като британски кореспондент в Русия през 90-те години на миналия век. От самото начало хората предупреждаваха, че разширяването на НАТО към Украйна ще доведе до война.
За това има много дълбоки исторически и културни причини, както и икономически причини. Според мен този тип руски национално-културни особености добавят елемент на ирационалност в руското поведение. Но също така трябва да се признае, че когато Русия казва, че реагира точно така, както би реагирала Америка, ако Китай се опита да привлече Мексико или Канада в китайски военен съюз, руснаците имат право. Това е доктрината „Монро“. Руският истаблишмънт се чувства в много голяма степен в отбранителна позиция. Ние смятаме, че те са в настъпление – и, разбира се, в Украйна те са в настъпление, но от тяхна гледна точка вече 30 години те са в стратегическа отбрана, до степен, в която в крайна сметка членството на Украйна и Грузия в НАТО означаваше изтласкване на Русия от историческата ѝ военноморска база в Севастопол и изтласкване на Русия от спорните територии в бившия Съветски съюз, които Русия покровителства. Това е типът проблеми, заради които държавите започват война.
Така че това е първото нещо, което не е включено в медийната и обществена дискусия. Второто нещо, което което искам да подчертая е, че първоначалният руски план в Украйна, който очевидно беше да се свали украинското правителство и да се опита да подчини цялата страна, беше провален. Той се провали напълно. Русия намали амбициите си до това или да получи повече територии в Източна Украйна, или да накара украинците и Запада да признаят властта на Русия върху териториите, които тя държи от 2014 г. насам. С други думи, украинците с нашата подкрепа вече са победили. И това, според мен, наистина създава възможност за мирен компромис. Разбира се Русия трябва да иска такъв мирен компромис. Но мисля, че като се имат предвид огромните загуби, които Русия понесе, това вече всъщност е доста вероятно. Но ние и украинците също трябва да го искаме. Моето собствено усещане е, че бихме могли да го постигнем, без да жертваме нищо повече от това, което Украйна вече загуби през 2014 г.
Робинсън: И така, първият ви аргумент е, че трябва да разберем нещата от руска гледна точка, но не за да им симпатизираме или да ги оправдаваме, а за да разберем какво могат да направят и как могат да реагират на нашите действия. И второ, че говоренето за необходимостта да се помогне на Украйна „да спечели войната“ или за важността на това „да не се даде на Путин победа“ е малко подвеждащо, тъй като независимо от това какво ще се случи, Путин всъщност вече е претърпял поражение.
Нека се спрем по-подробно на всяка точка. Това, което чувам често, е някаква вариация на: „Но НАТО е отбранителен съюз. Страните свободно избраха да се присъединят към него, за да се защитят от предполагаемата руска агресия – която очевидно е действителна заплаха, както бе доказано от това нашествие. На всеки, който казва, че НАТО е представлявал заплаха за руските интереси в областта на сигурността, ще кажа, че няма никаква възможна заплаха, която НАТО би могъл да представлява.“ Бихте ли уточнили каква всъщност е „заплахата“, породена от разширяването на НАТО, така както Путин си я представя?
Ливен: Нека се върнем към доктрината „Монро“. Никога не е имало възможност, както знаменито казва президентът Линкълн, някоя международна сила да нахлуе в Съединените щати през Централна Америка – освен ако не вярвате в параноичните налудничави истории за съветски войски, натъпкани в никарагуански кутии с банани. И все пак САЩ са показали, че са абсолютно готови да реагират с изключителна безмилостност на всяка подобна вероятност. Така че трябва да се запитате: защо Русия да е по-малко параноична от САЩ?
Второ, Русия не харесваше разширяването на НАТО в Източна Европа, но го приемаше мирно. Нямаше опит за дестабилизиране на Източна Европа в отговор, още по-малко за нахлуване там. Но въпросът е, че когато империите се разпадат, те оставят след себе си спорове. Помислете за броя на споровете и войните, останали след разпадането на Испанската империя в Латинска Америка. Британците успяха да пренебрегнат това, защото, разбира се, се прибраха у дома отвъд морето. Но те оставиха след себе си Кашмир, Бангладеш, войната в Биафра. А Франция, разбира се, беше още по-зле, защото имаше френски заселници в Алжир. При сухоземни империи, като Турция и Русия, произтичащите проблеми са по границите им.
Въпросът е, че след като разшириха НАТО в бившия Съветски съюз, НАТО се превърна в прикритие за лишаване на руснаците в балтийските държави от граждански права. Правителствата на балтийските държави напълно нарушиха обещанията си, дадени преди обявяването на независимостта – бях там като журналист – да зачитат езиковите, културните и политическите права на руснаците в Латвия и Естония. В случая с Украйна и Грузия, както казах, членството на Украйна в НАТО предполагаше, че украинците, с подкрепата на НАТО, на определен етап ще поискат от Русия да изостави Севастопол, нейната основна военноморска база в Черно море (и следователно на практика руското влияние в Средиземноморието). Членството на Грузия в НАТО предполагаше, че НАТО ще подкрепи Грузия да си върне със сила Абхазия и Южна Осетия, които се бяха разбунтували срещу Грузия през 90-те години на миналия век – отново много преди Путин. Това са очевидни предизвикателства. И ако имаме НАТО в Кавказ, тогава имаме разширяване на американското влияние в Централна Азия, което очевидно застрашава руското влияние там. Освен това Русия трябва да се тревожи изключително много за две неща. Едното е ислямският радикализъм. Но другото е казахският етнически национализъм, насочен към руското малцинство в Казахстан, което досега е било напълно спокойно. Ако Казахстан бъде въвлечен в антируска линия, това ще стане много активен проблем. И това са все неща, за които държавите трябва да се притесняват.
Робинсън: Така че руското правителство вероятно има повече основателни причини да се притеснява от враждебността на НАТО, отколкото правителството на Съединените щати се е притеснявало от заплахата, която представляваше режимът на Саддам Хюсеин или Никарагуа – и двете страни в различни периоди са били разглеждани и третирани като заплахи за националната сигурност на САЩ.
Много е полезно да се опиташ да видиш нещата през очите на другите. Когато четете изцяло речите на Путин, той говори много за НАТО. Съществува този разказ, че той набляга на обединението на историческата Руска империя, въз основа на речта, която произнесе за историческото единство на украинци и руснаци. Прочетох една статия в Daily Beast, в която се казва: Е, не може да се окаже, че НАТО е допринесъл по някакъв начин за решението на Путин, защото той не говори много за НАТО. А после четете речите и той постоянно говори за НАТО.
Ливен: В най-добрия случай това е самоизмама. Това е журналистически позор. Хората просто не са прочели речите. Но горещо бих препоръчал да се прочетат и мемоарите на сегашния ръководител на ЦРУ Уилям Бърнс, в които той всъщност цитира – донякъде за моя изненада Държавният департамент разсекрети тези неща – собствените си бележки до Държавния департамент, както когато е бил в планирането на политиката през 90-те години, така и когато е бил посланик в Русия, при Буш и Обама, по време на които отново и отново е писал, че членството на Украйна в НАТО е абсолютна червена линия за целия руски истаблишмънт. Той пише, че не е срещнал нито един руснак, който да е готов да приеме това доброволно и който да не реагира много остро срещу него.
Бърнс обяснява и защо това е така. Идеята, че разширяването на НАТО по някакъв начин не е от значение за това, е толкова далеч от истината, че в най-добрия случай представлява умишлена самозаблуда. Освен това тя се подкрепя от всички тези защитници на разширяването на НАТО. Проблемът в Америка е, че това беше двупартийна политика. Така че цялата върхушка във Вашингтон е обединена в това да каже: О, това не беше наша грешка. Не можехме да го предвидим. Разбира се, че са могли да го предвидят.
Робинсън: А какво да кажем за аргумента, че САЩ никога нямаше да допуснат Украйна в НАТО и Путин трябваше да знае това?
Ливен: Е, това в известен смисъл го прави още по-лошо. Ако никога не сте искали да пуснете Украйна в НАТО, защо го казвате?
Робинсон: Но те не се отказаха от обещанието си. Те публично обещаха, че това ще се случи. Те обаче знаеха, че това няма да се случи.
Ливен: Русия искаше да ги прикове към това чрез договор за неутралитет, който те отхвърлиха. Не съм съвсем сигурен какво е мнението на Зеленски сега, но в месеците преди войната той заяви публично: „Вижте, аз ходих във Вашингтон, Париж, Берлин и Брюксел. И казах: Готови ли сте да гарантирате, че Украйна ще бъде в НАТО до пет години? И всички те казаха: „Не.“ Тогава той каза: „Добре, в замяна на съответните гаранции съм готов да подпиша международен договор за неутралитет“.
Но човек не може да има и едното, и другото. Преди войната руснаците също така започнаха силно да се притесняват, че нивото на американските оръжейни доставки за Украйна укрепва украинците достатъчно, за да могат успешно да се противопоставят на руско нахлуване. Но също така руснаците се притесняваха, че Украйна ще може да нападне Донбас – в който на този етап реално нямаше руска армия – и да си върне Донбас със сила, а след това да принуди Русия да води война при неблагоприятни условия.
Преди войната аз самият щях да кажа, че тази идея е параноична и че украинците не могат или не искат да я осъществят. Но всъщност, както виждаме – от самото начало, а не само доставките на оръжие, които дойдоха след нахлуването на руснаците – доставките на оръжие от САЩ и Великобритания за Украйна наистина имаха огромно значение за украинските въоръжени сили.
Само ще повторя, че нищо от това не оправдава инвазията на Путин, която е престъпна катастрофа от всяка гледна точка. Например, аз категорично се противопоставих на войната в Ирак. Тя също беше престъпна катастрофа. Но това, което казвам, не ни освобождава от опитите да обясним и разберем защо администрацията на Буш направи това, което направи.
Робинсън: Връщаме се към втория ви аргумент за това, че това вече е поражение за Русия. Позицията на САЩ през последния месец се промени или най-малкото реториката се изостри. Това беше отразено в пресата. Администрацията на Байдън започна да казва неща от рода на: „Опитваме се да отслабим Русия, за да не може никога повече да направи това“, което би означавало нещо повече от простото им изгонване от Украйна. Ако приемете това на сериозно, идеята, че Русия никога повече няма да може да нахлуе в някоя страна, предполага окончателното ѝ унищожаване като сериозна военна сила. От това, което прочетох от работата ви, вие приемате това за изключително опасна позиция. Тя се оправдава с думите: „Ами, трябва да наложим голяма цена на Русия, за да обезкуражим бъдеща агресия. Но както изтъкнахте по-рано, тази аргументация е малко неискрена. Чрез това поражение вече успяха да наложат тази тежка, тежка цена, за да не се повтаря отново това. Така че по-нататъшното натискане е почти безпричинно и опасно.
Ливен: Точно така. Ако някой беше прогнозирал преди три месеца, ако някой военен анализатор беше казал, че Русия ще бъде отблъсната, доведена до състояние на застой, дори няма да успее да завладее целия Донбас за три месеца – хората щяха да кажат: „Вие сте смешни, това е лудост, вие сте безумно, безумно оптимистични да мислите, че украинците могат да се справят с това, колкото и да им даваме“.
Вижте какво се случи с репутацията на руската армия през последните два месеца. Тя беше срината. И то не само заради некомпетентността на всички нива.
Другият аргумент е свързан с извършваните зверства. И аз знам нещичко за това, защото съм го виждал, бил съм свидетел на това по време на Първата чеченска война. Когато става въпрос за тези зверства, извършени от руските войски – те се приписват на режима на Путин, и е вярно, че той носи крайната отговорност за тях – повечето от тях имат всички белези на една много деморализирана, много недисциплинирана сила. Възможно е войниците да извършват масови зверства по заповед отгоре. Но не ми казвайте, че режимът на Путин заповядва на войниците да крадат хладилници и да грабят. А ако крадат храна, то изглежда е защото положението със снабдяването им е толкова лошо.
С други думи, руската армия в условията на бойния стрес не просто е победена, но и се е разложила. Това е поражение. Това е наистина тежък удар. И те имат огромни загуби – не сме сигурни за точните цифри на жертвите. Но сме сигурни за броя на генералите, които са били убити с помощта на американското разузнаване, и виждаме снимки на колосални щети за руските бронирани сили. В много отношения щетите вече са нанесени.
Къде точно се предполага, че Русия ще нахлуе следващия път? Финландия ли? Това е нелепо. Русия никога не е заплашвала да нахлуе във Финландия. Русия няма причина да нахлуе във Финландия. Защо Русия трябва да нахлува във Финландия? Съществува тази нелепа идея, че Русия има някакъв генетичен стремеж да нахлува навсякъде. Не. За Украйна има много конкретни причини. Като оставим настрана случилото се през 1939-1940 г., по време на Студената война Москва се придържаше стриктно към договора си с Финландия. Финландия беше неутрална. Съветският съюз не я нападаше, заплашваше или дестабилизираше. Съветският съюз дори се отказа от военната база, която имаше във Финландия и която можеше да задържи до 90-те години. Русия ще държи това, което има в Грузия и Молдова. Но за какво точно Русия трябва да нахлува някъде другаде? Ако в момента има заплаха за Полша, тя идва от войната в Украйна и западните линии за доставки към Украйна, минаващи през Полша. Но преди войната не е имало заплаха за Полша.
Робинсън: Каква е причината Швеция и Финландия внезапно да пожелаят да се присъединят към НАТО? Дали това е искрено убеждение, че руската армия, която се е разпаднала на няколко километра от собствената им граница, представлява заплаха за останалата част от Европа? Дали хората наистина мислят така, когато го казват? И ако европейските лидери всъщност не усещат заплаха от руско нахлуване, на какво се дължи тази внезапна нужда от разполагане на повече американски войски в Европа и от присъединяване на повече държави към НАТО?
Ливен: Има две неща. Първо, има опасения за бъдещето на балтийските държави, които по принцип са зона, която Русия може да атакува, а те са в НАТО. Очевидно е, че стратегическата им позиция ще се засили, ако Швеция и Финландия са в НАТО. Но, още веднъж, Русия не е заплашвала да нападне балтийските държави. И сега ми се струва почти невероятно, като се имат предвид загубите, които Русия претърпя в Украйна, че тя би искала да открие нов фронт по този начин.
Вторият момент е, че шведите и финландците, както и европейците като цяло, са се убедили, че живеем в свят на международни норми, които изключват инвазии и завземане на територии поне в рамките на Европа. Човек може да изпитва големи симпатии към този възглед. Проблемът е, че те мислят за държави в рамките на Европейския съюз и НАТО. Но Русия не е в Европейския съюз и НАТО, а Русия сочи към останалия свят и казва: Вижте, почакайте малко, не можете да имате и двете неща. Вие няма да ни включите в европейския ред за сигурност. Но настоявате да се държим като Швеция или Финландия, или Германия, или Дания, а не като Съединените щати, например.
Робинсън: Създаваме доста лоши прецеденти, а след това очакваме от хората да се съобразяват със стандарти, които ние самите напълно отхвърляме.
Ливен: Точно така. От руска гледна точка Америка е нарушила международните правни норми – което разбира се се отнася и за самата Русия – след края на Студената война, и просто няма право да проповядва. Разбира се, не помогна и фактът, че американските интервенции се развиха толкова лошо. Русия симпатизираше по отношение на Афганистан, но тя предупреждаваше за това, което ще се случи в Ирак и Либия, и се оказа напълно права. Така че от много години насам няма абсолютно никакво желание и нагласа да се слушат лекции от Америка за международното право.
Робинсън: Щеше да е добре да послушат собствените си предупреждения относно инвазии и окупации.
Ливен: Нека още веднъж да го кажа много ясно: Обяснението на това, от къде произлизат действията на руснаците, не означава съпричастност към тази руска инвазия. Да твърдиш, че украинците са братски народ, а след това да ги избиваш. Да твърдиш, че защитаваш правата на руснаците и рускоговорящите в Украйна, а след това да ги избиваш и да разрушаваш градовете им. Да признаваш, че подкрепата, съчувствието или поне съгласието на местното население е от решаващо значение, а след това да позволиш на войските си да се държат като главорези, убийци и мародери.
От чисто практическа гледна точка провалът на руското разузнаване в Украйна прави разузнаването, което администрацията на Буш получаваше – или произвеждаше – да изглежда като шедьовър. И то в страна, съседна на Русия, където нямаше абсолютно никакво оправдание за този провал, и то от страна на руския режим, който се основава на разузнавателните служби. Това е все едно зелено правителство някак си изведнъж да обяви, че въглищата не са опасни за изменението на климата. Това е провал от такъв мащаб.
Робинсън: Живея в Ню Орлиънс и се разхождах из Френския квартал, който сега е пълен с украински знамена, окачени по балконите. Това показва до каква степен това се е обърнало срещу тях. Това е последното нещо, което Путин искаше – този взрив на международна симпатия към Украйна.
Ливен: Мисля, че най-важното нещо е не толкова международната симпатия към Украйна. Кампанията на Путин изрично се основаваше на убеждението, че Украйна всъщност не е нация.
Робинсън: Дотук с тази теза.
Ливен: Наистина, Украйна беше дълбоко разделена между западния център, който беше по-скоро украински националистически, и рускоезичния юг и изток, които винаги са имали исторически много по-тесни връзки с Русия. Много напълно обективни анализатори наистина смятаха, че големи части от Украйна няма да са готови да се бият и че ако не приемат руснаците, то поне ще си седят и няма да направят нищо по въпроса.
Най-голямото руско поражение и най-голямото постижение, ако искате да го наречете така, на Путин чрез тази инвазия е, че той доказа, че украинците са нация. И в известен смисъл членството на Украйна в НАТО вече е без значение. Някъде между 80 и 90 процента от Украйна сега ще се насочи към Запада и ще се отдалечи от Русия. Това е решено; вече няма възможност за дебати или спорове по този въпрос. От руска историческа гледна точка и предвид това, което Путин се надяваше да постигне в началото, това е съкрушително поражение, което той стовари сам върху себе си и върху Русия.
Робинсън: Може би се нуждаем от някакво понятие, нещо като обратното на самосбъдващото се пророчество, нещо, при което се опитвате да спрете сбъдването му, а опитвайки се да го спрете, го превръщате в истина.
Ливен: Да, абсолютно.
Робинсън: Искам да обсъдим начина, по който настоящата политика на САЩ може да направи ситуацията по-опасна или да намали вероятността за дипломатическо уреждане. От това, което видях за позицията на САЩ, или от промяната ѝ, ми се струва, че фразата „да си надценяваш късмета“ ми идва наум…
Ливен: Има една статия от Рос Дутат и още една от Томас Фридман в New York Times, които предупреждават точно за това. Не надценявайте късмета си, защото на практика това ще означава тази война да продължава – ако не завинаги, то поне за много дълго време. Ако ставаше въпрос за настъпление на Украйна с цел изтласкване на Русия от зоната, която тя държи от 2014 г., това е нещо съвсем различно от отбранителна позиция. Тогава украинците ще претърпят огромни загуби, ако Русия се окопае и защитава съществуващите си позиции.
На второ място е ефектът върху световната икономика. Лойд Бланкфейн от Голдман Сакс – не е любимият ми герой, но се предполага, че знае нещо за световната икономика – предупреди за заплахата от рецесия в САЩ и в световен мащаб, при нарастващи цени на енергията и храните в световен мащаб. Ако погледнете какво се случва в Близкия изток, в Африка, дори в Индия с огромната гореща вълна, от която страдат, войната и западните санкции рискуват да имат изключително негативни и непредвидими последици. Както знаем от Близкия изток преди Арабската пролет, това означава и възможност за огромна политическа нестабилност, включително на места като Египет, който е ключов съюзник на САЩ.
Но първо, вижте две неща. Ако Украйна тръгне да превзема Крим, тази война наистина ще продължи вечно, защото Крим е полуостров, заобиколен от вода. Освен ако НАТО действително не е готова сама да влезе във война, като изпрати самолети, руският флот ще остане преобладаващ в Черно море – без съмнение понасяйки загуби – което прави физически много, много трудно за Украйна да завладее Крим.
Другото нещо е, че попитах един руски приятел – който поне преди беше добре информиран, макар че режимът на Путин се е стеснил до такава степен, че хората, които преди бяха полуинсайдери, сега са напълно изключени – това, което той каза, беше следното: Виж, не забравяй, че от 2014 г. насам, според руските правителства и според огромното мнозинство от руснаците в проучванията на общественото мнение, както и според мнозинството от кримчаните, Крим вече е част от руската национална територия. Той каза: „За какво ни е ядрено оръжие? За да защитаваме територията на Руската федерация. Ето за какво са там. Не приемам на сериозно повечето от тези заплахи за ядрена ескалация, поне ще има няколко етапа, преди да бъдат използвани“. Но той допълни, че ако НАТО се покаже като действително решена да изтласка Русия от Крим и Севастопол, тогава използването на ядрени оръжия може да се случи – поне в началото, без съмнение, може би ще има предупредителни изстрели с ракети без активни бойни глави.
По време на Студената война хората – включително всички президенти на САЩ от Труман до Джордж Буш – се страхуваха много сериозно от ядрена война. Те бяха наясно с възможността за инциденти, за непреднамерена ескалация на войната. И затова се стараеха да не правят неща, които биха могли да доведат до това. Струва ми се, че сега има ужасяващо ниво на самодоволство.
Робинсън: Е, Роналд Рейгън поне имаше мъдростта да каже, че ядрената война никога не може да бъде спечелена и затова не трябва да се води. И въпреки това в Wall Street Journal преди няколко седмици се появи статия, озаглавена „САЩ трябва да покажат, че могат да спечелят ядрена война„.
Ливен: Някои приятели от левицата ме питат: „Искаш ли да изглеждаш като симпатизант на Владимир Путин?“ А аз отговарям така: „Не, наистина не искам. Но нека те попитам: Искаш ли да изглеждаш като симпатизант на Къртис ЛеМей?“ – ако си спомняш кой беше той. Или, ако вземем за пример измислен герой, генерал Бък Търгидсън „Доктор Стрейнджлав“, който казва: „Господин президент, не казвам, че няма да си разрошим косите. Но казвам, че ще има не повече от десет до двадесет милиона убити, максимум“.
Робинсън: Преди инвазията публикувахте дълга статия, озаглавена “Украйна, най-опасният проблем на света”. И причината това да е най-опасният проблем в света е не само заради заплахата от конфликт между Украйна и Русия, но и заради пътищата, които могат да доведат до излизане на такъв конфликт извън контрол. Споменахте, че има възможност за опит за по-нататъшно изтласкване към Крим, но може би бихте могли да уточните кои според Вас са основните пътища, по които този конфликт може наистина, ама наистина да се разшири. Позовахте се и на Първата световна война, което ми се стори интересно – начините, по които държавниците, които са убедени, че знаят какво правят, могат да предизвикат колосална глобална катастрофа, която никой от тях не възнамерява да предизвика.
Ливен: Путин е станал много по-изолиран. Той наистина притежава много от характеристиките на застаряващ диктатор: откъснат, изолиран, неподатлив на съвети, зависим от тесен кръг хора. Няма съмнение, че когато Путин нахлу в Украйна, той и близкото му обкръжение смятаха, че се държат реалистично, с главно Р. Оказа се, както знаем от 1914 г., че твърдолинейните реалисти могат да бъдат едни от най-нереалистичните хора наоколо, когато става въпрос за преценка на реалността и истинските интереси на страната им. Бяхте достатъчно любезен да споменете книгата ми за Украйна и Русия. Последната ми книга всъщност е за изменението на климата. Неведнъж съм казвал: опитайте се да се върнете 110 години назад. Смята ли някой разумен човек, че лидерите на Европа са определили правилно стратегическите си приоритети, като са започнали война през 1914 г.? Помислете 100 години напред. Ако прогнозите за изменението на климата са верни, колко хора според вас след 100 години ще смятат, че суверенитетът над Донбас е най-важната заплаха, пред която са изправени Америка и Западът – или Русия – през втората четвърт на XXI век? Просто сме сбъркали приоритетите си.
Както Джон Миърсхаймер и други посочиха, ако погледнем американските интереси, контролът над части от Източна Украйна е на много ниско ниво в тази скала. Но това е една от причините, поради които привържениците на агресивната американска политика за налагане на пълно поражение на Русия се опитват хем да запазят агнето цяло, хем да нахранят вълка. На първо място те се опитват да превърнат това в епохална борба за демокрация.
Робинсън: Винаги е борба за демокрация.
Ливен: Винаги става дума за борба за демокрация, но още повече за „основаващ се на правила ред“ и всички онези заглавия за това как бъдещето на света зависи от войната в Украйна. Ако Путин действително беше успял да завладее и подчини цяла Украйна, това щеше да е истински обрат в сметките на тези хора. Сега те самите казват: „Трябва да предприемем контраатака. Така че сега вече не става дума за демокрация и защита на демокрацията или на световния ред, нали? Става дума за борба за ограничени територии в Източна Украйна, които, честно казано, не си заслужават реалната заплаха от ядрена война. Просто не е така.
Наскоро гледах филма „На другия ден“. Напоследък настроението ми е малко мрачно. Винаги си спомням финала или част от него, в който президентът на САЩ се включва по радиото и обявява прекратяване на огъня между САЩ и Съветския съюз. Публиката реагира с пълно безразличие, повечето от тях, защото са мъртви, а останалите, защото вече няма значение. Те живеят сред руини, повечето от семействата им са мъртви. Повечето от тези, които все още са живи, скоро ще умрат от радиационно отравяне. Така че наличието на териториален компромис за Донбас след ядрена война, според мен, няма да изглежда страшно важно за оцелелите.
Робинсън: Има още един страхотен филм от епохата на Студената война, наречен „Инцидентът Бедфорд“. Това е преразказ на „Моби Дик“, но с американски морски капитан, преследващ руска ядрена подводница, който става все по-обсебен. И смисълът е, че той не може да се откаже, и че невъзможността му да се откаже от сблъсъка с тази руска ядрена подводница в крайна сметка води до същата катастрофа, до която води в романа „Моби Дик“. Това са най-опасните ситуации – дори и в междуличностните отношения, ситуации, в които има две страни, които не могат да отстъпят, защото трябва да избегнат унижение или поражение, и поради това не могат да направят никакви отстъпки – те просто водят до такива конфликти, които излизат извън контрол.
Ливен: Но разликата е, че за Америка не е унижение да помогне на Украйна да постигне компромис с Русия. Америка, както казах, вече е спечелила огромна победа. Разбира се, във всичко това се подразбира огромно унижение за Путин.
Да поговорим за един реален инцидент по време на Кубинската криза, който за щастие се разви по друг начин: знаете историята на Василий Архипов [съветски военноморски офицер, който предотвратява изстрелване на ядрено оръжие], който е героят на Лиъм Нийсън във филма “К-19” (Между другото, филмът беше напълно неточен. Той беше повишен – не беше понижен или разследван за това – защото признаха, че Архипов и неговият капитан са предотвратили ядрена катастрофа). Чиста случайност е, че той е бил на борда на съветска ядрена подводница, когато един американски разрушител е започнал да хвърля тренировъчни снаряди. Другите двама офицери щяха да изстрелят ядрено торпедо. Архипов ги убедил да не го правят. Ако той не беше на борда, никой от нас нямаше да е тук.
Робинсън: В заключение искам да попитам за най-добрия сценарий за приключване на този конфликт. Как би изглеждала една разумна политика на САЩ?
Ливен: Русия очевидно трябва да се оттегли от всички нови територии, които е окупирала от началото на войната. И след това трябва да решим тези проблеми. Ако не могат да се върнат към една Украйна без безкрайни конфликти и риск от ядрена война, нека проведем референдум под международен надзор в Крим и Донбас и да попитаме хората къде искат да отидат. Това вероятно ще даде на Русия достатъчно голям успех, за да сключи мир. И тъй като няма да предложим на Украйна членство в НАТО, трябва да сключим договор за неутралитет с вградени санкции и военни доставки, които автоматично ще започнат да текат, ако Русия наруши договора. Не казвам, че това трябва да бъде официалната политика на САЩ. Казвам само, че това е моята надежда. Надявам се, че руският истаблишмънт, руският елит и дори руският народ ще седнат и действително ще признаят до каква катастрофа ги е довел Путин. Говорейки за себе си, се надявам, че в Русия ще има огромно и успешно движение за отстраняването на Путин. Но това трябва да бъде направено от руснаците. Дори и американската кампания за смяна на режима да успее – между другото, Елцин беше широко разглеждан като човек, който е дошъл на власт очевидно с американска помощ – тя няма да има никаква легитимност, никаква стабилност и ще се срине, вероятно при ужасни обстоятелства. Така че това е моята надежда.
Робинсън: За администрацията на Байдън е толкова контрапродуктивно да внушава, че би искала да свали Путин.
Ливен: Между другото, къде точно е проработило това? Работи ли в Куба? Не. В Иран? Не. Северна Корея? Очевидно не. Венецуела? Не. Непрекъснат низ от провали при смяната на режими. Единствената, която се получи, беше Ирак, който, разбира се, трябваше да бъде нападнат, или Либия, която трябваше да бъде бомбардирана. Това не изглежда като чудесен прецедент, нали? Вижте доказателствата.
Робинсън: Последен въпрос. Каква е настоящата позиция на Украйна? Вероятно тя е разнообразна и е трудно да се разбере общественото мнение в Украйна в разгара на конфликта. Но едно от нещата, които чувам в отговор на това, че Америка ще съдейства за някакъв вид дипломатическо уреждане тук, е, че трябва да следваме примера на Украйна. И ако украинското правителство каже, че това, което бихме искали, е да разполагаме с възможно най-много оръжия, тогава нашата работа е да доставим оръжия. Как стоят нещата? Наистина не се чува често дали Зеленски иска нещо повече от оръжие, дали е разочарован от американската позиция или нещо друго.
Ливен: Тук има две много важни неща. Първо, Украйна предложи набор от принципи. Тези предложения за мир все още стоят на уебсайта на украинския президент. Много разумни предложения за мирно споразумение. Те не получиха никаква публична подкрепа от страна на Америка. Ако политиката на Америка сега е прокси война срещу Русия, то това е в пряко противоречие с всякакви надежди за мир.
Второто нещо, което трябва да се признае, е, че в Украйна има различни сили. Вече два пъти Зеленски беше яростно атакуван от украински крайни националисти, включително, разбира се, от въоръжените сили, именно заради това, че предложи възможността за компромисен мир с Русия. Преди войната, доколкото разбрах, Зеленски е отишъл при всички големи западни правителства и е казал: Можете ли да гарантирате, че ще бъдем в НАТО в разумен срок? Всички те казаха: Не. Той каза – поне от това, което ми казаха някои от французите – Можете ли тогава да предложите договор за неутралитет за нас и тогава аз ще приема това като основа за преговори? И французите и германците казаха: Не, не можем да предложим това. И, разбира се, също така, защото се страхуваха от сблъсък с Вашингтон. Те казаха: Не можем да предложим това. Но ако вие го предложите, тогава ние може би ще сме в състояние да го подкрепим. А Зеленски каза: Не мога да го направя, защото това ще предизвика яростна съпротива и гняв сред моите ултранационалисти у дома. Така се получи нелепа ситуация, в която едната страна казваше: Вижте, ако вие го предложите, аз ще го подкрепя. Другата страна казваше същото. Според мен това щеше да предотврати войната и двете страни го искаха, но не беше възможно.
Въпросът е, че поради вътрешнополитическите разногласия в Украйна и поради факта, че европейците, честно казано, вече са просто една разбита група от слуги, Америка трябва да поеме инициативата. Но също така Америка предоставя огромни количества помощ. Пакетът от помощи за Украйна през тази година е десет пъти по-голям от целия предложен пакет от помощи за Централна Америка за следващите три години. Това е огромна сума дори по стандартите на Пентагона. А Америка рискува глобална икономическа рецесия и народни бунтове заради цените на храните в ключови американски държави-клиенти и съюзници в други части на света. Ако Америка прави всичко това в помощ на Украйна, тя, разбира се, има право да се изкаже за това как да приключи тази война. Опасявам се обаче, че това е чисто лицемерие. То прикрива нежеланието да се опита да се сключи мир.
About The Author
