Шантал Муф в професор по политическа теория в Центъра за изследване на демокрацията към Университета Уестминстър. Тя е съавтор на основополагащото изследване “Хегемония и социалистическа стратегия“ (1985 г.), една от най-прочутите съвременни книги, занимаващи се с радикална политическа теория. Муф е най-известна със своята концепция за радикална демокрация и идеята за “агонистичен плурализъм”. На българските читатели е позната с книгата си “Демократическият парадокс” (Изд. Изток-Запад, 2013) и сборникът под нейно съставителство “Измерения на радикалната демокрация” (Изд. Критика и хуманизъм, 2000). По-рано тази година радикалното ляво издателство Verso публикува най-новата ѝ книга: „За ляв популизъм“
Шантал Муф посети София по покана на Фондацията за хуманитарни и социални изследвания по повод организираната от тях конференция “Популизъм и пропаганда: нови точки на пресичане”. В това интервю говорим за значимостта на нейната теоретична и политическа работа върху популизма и неговата връзка с демокрацията, за нейната концепция за ляв популизъм и връзката му със стратегиите вляво днес.
Възможна ли е демокрация без популизъм?
Шантал Муф: Зависи как се постави въпросът. Съществува необходимо измерение на популизъм в демокрацията. Етимологически думата демокрация произлиза от „демос” и “кратос“, което означава власт на демоса, където “демос” е народът, който действа политически. За да имаме демокрация, трябва да имаме и конституиране на народ. Ако под популизъм се подразбира именно такова конституиране на народа, то тогава той става и необходимо измерение на демокрацията. Но най-вече, зависи за какъв тип демокрация говорим. Когато говорим за демокрация в Западна Европа, или по-скоро в Западния свят, ние говорим за демокрацията като принцип на легитимност. Това означава, че властта идва от народа. В този случай, демокрацията е тип режим, който се различава от олигархията, монархията и др. Основният въпрос е в това, което аз наричам принцип на легитимността или с други думи, върху какво се основава легитимността на властта. В демократичните режими тя се основава върху народа. Но принципът на легитимността никога не съществува абстрактно. Той винаги е вписан в конкретен контекст, в специфична традиция, в специфична култура, а в случая на западния модел демокрация, той е вписан в специфичен исторически контекст, който е силно повлиян от юдео-християнската традиция. Много от особеностите на това, което днес разбираме под демокрация в Западна Европа произлизат именно от тази традиция.
Така например, днес можем да наблюдаваме разгорещена дискусия по отношение на секуларизацията. Тази дискусия е важна, особено ако мислим как може да се универсализира западния модел. Скорошни, а и не толкова скорошни, изследвания показват, че теорията на секуларизацията възниква от протестантската реформация, което е нещо доста специфично за нашата западна история. Оттук за някои хора възниква въпросът: на какви основания можем да твърдим, че една страна е демократична? Дали секуларизацията e необходимо условие за демокрация или не? Аз съм склонна да приема по-скоро контекстуалната, отколкото универсалистката рамка. Това е и едно от разногласията ни с Юрген Хабермас. За разлика от него, аз не мисля, че западният демократичен модел е единственото възможно рационално решение или пък че притежава някакво онтологично превъзходство. Той до голяма степен е просто наша политическа езикова игра, ако си послужа с понятието на Витгенщайн. Ето защо аз не мисля, че ако китайците или мюсюлманите например искат да бъдат демократични, то те трябва непременно да следват западния модел. Когато говорим за демокрация трябва винаги да мислим за начините, по които демократичният принцип може да бъде вписан в различни контексти и институции.
Бихте ли ни казали повече за концепцията Ви за ляв популизъм и за ролята му в демократичния процес?
Нашият демократичен модел е съчетание между две различни традиции: тази на свободата и тази на равенството. Т.е. демократическият принцип е вписан в либерални институции. Подчертавам, че тук говоря единствено за политическия либерализъм, тъй като считам, че исторически установилата се връзка между демокрация и капитализъм е нещо напълно случайно (въпреки че някои хора казват, че не може да има демокрация без капитализъм). Истина е, че в западната история досега сме имали демократична система само при наличието на капитализъм, но това не е непременно условие за съществуването ѝ. Същевременно, тази специфика на западната демокрация – артикулирането на традицията на свобода с тази на равенство – създаде и спецификата на плуралистичната демокрация, тъй като тук неизбежно възниква нещо, което аз наричам „агонистично напрежение“ между тях двете, т.е. не е задължително свободата и равенството да вървят ръка за ръка противно на това, което твърди Хабермас. Ето защо аз настоявам, че либералната демокрация е случайна по природа. Познаваме страни, които са либерални, но не са демократични и такива, които са демократични, но не са либерални. В Латинска Америка има интересни примери за това. Либералната демокрация е именно артикулацията на тези две традиции, които никога не могат напълно да се съгласуват една с друга.
Това, което се случва през последните години, и най-вече от три десетилетия насам като последствие от хегемонията на неолиберализма е, че демократичният елемент беше изтласкан настрана. Когато говорим за демокрация днес, това което имаме предвид най-често са върховенството на закона, изборите и т.н., но всичко онова, което има нещо общо с ключови демократични идеи като равенството и народния суверенитет не се взема предвид като нещо толкова важно. Оттук произхожда това, което аз наричам постполитическо състояние. Така, ние все още претендираме за демократичност, но фактически този модел е изпразнен от всички демократични аспекти и според мен възходът на популистките движения като цяло е реакция срещу тази постдемокрация. Хората искат гласът им да бъде чут. В работата си аз проследявам развитието на популизма като последица от постполитическата ситуация. Демократичната политика в смисъла на народен суверенитет изисква когато хората отидат да гласуват да имат истински избор; ако те могат да избират само между двете програми на центъра вдясно и центъра вляво, които са всъщност едно и също нещо с някои малки изключения, то в такъв случай хората нямат глас. Именно такъв е случаят „Възмутените“ в Испания, които казваха: „Имаме бюлетини, но нямаме глас“, т.е. нямаме избор. Този феномен може да се наблюдава във все повече протестни движения като Occupy или Възмутените, които са израз на съпротива и на народен призив за глас. Вече можахме да видим нещо подобно, но вдясно в случая с Австрийската партия на свободата на Йорг Хайдер. Аз съм изследвала начините, по които той артикулира съпротиви против консенсусните политики, които дълги години доминираха австрийската широка коалиция между доминантните партии – консерваторите и социалдемократите и които поделяха постовете помежду си, така и много хора изпаднаха. Фактически, успехът на Хайдер дойде именно от това, че той бе успял да разбере това развитие и твърдеше, че ще върне обратно гласа на хората, който им е бил отнет от елитите. Въпросът за успеха на десните популисти е тясно свързан с това, че те представят себе си като противници на статукво и като даващи глас на народа. Разбира се, този глас е артикулиран през доста националистически и ксенофобски термини.
Според мен това, което е важно и ново от поне от 2011г. насам е, че забелязваме леви артикулации на това недоволство. И това, което наричам „популистки момент“ е именно моментът, в който постполитическото състояние бива оспорвано както от десния, така и от левия популизъм. Моето разбиране е, че единствения начин да се борим срещу десния популизъм е да изградим ляв популизъм. Социалдемократическите партии не са тези, които ще спрат възхода на десния популизъм, защото, фактически, те са до голяма степен отговорни за развитието на тези движения. Тъкмо те изоставиха работническата класа, съсредоточиха се само върху интересите на средната класа и в резултат се появиха всички тези народни маси, които усещат липса на политическо представителство. Това обуслови успеха на десния популизъм и в такъв случай не социалдемократите ще успеят да променят това развитие, освен ако те самите не се променят изоснови. За момента единственото изключение е Лейбъристката партия на Джеръми Корбин, който възражда радикалната традиция вляво. Беше интересно да видим как по време на последните избори те успяха да си върнат част от поддръжниците на десните популисти от ЮКИП; същото се случи и във Франция с Меланшон. Единствено левите популисти са в състояние да отговорят на демократичните искания и да спрат възхода на десния популизъм. Ако днес има криза на демократичното представителство, левите популистки партии са единствените, които могат да разрешат този проблем и да възстановят демокрацията. Всъщност проблемът с хегемонията на неолиберализма е, че всички постижения от времето на социалната демокрация и социалната държава бяха отнети.
Ето защо трябва да възстановим демокрацията и да се борим с постдемокрацията, но не като просто се върнем към старата ситуация, а като радикализираме демокрацията. Трябва да възстановим и да радикализираме демокрацията. Да я направим още по-включваща от тази, която имахме по време на социалдемокрацията. Това според мен е стратегия на левия популизъм.
Какво е мястото на анти капиталистическите борби в лявото конструиране на народа?
Според мен целта на левите популистки движения е радикализиране на демокрацията, a това очевидно и по необходимост включва антикапиталистическо измерение. Радикализацията на демокрацията взема формата на това, което аз наричам „верига от еквивалентности“, или федерирането на различни демократични искания. Разбира се, важна част от тези демократични искания е съпротивата срещу всички форми на господство и експлоатация, свързани с капитализма. Всъщност, тези искания не могат да бъдат удовлетворени без да бъдат оспорени капиталистическите отношения. Антикапиталистическото измерение е важно, но не единственото. Съществуват множество форми на господство като расизъм, сексизъм и др., които не са продукт на капитализма. Разбира се в много от случаите те са съчетани с капитализма и не можем да твърдим, че са нещо напълно различно от него; но не можем да твърдим и че един път отървем ли се от капитализма, сексизмът и расизмът ще изчезнат. Ето защо в книгата, която написахме с Ернесто Лакло, Хегемония и социалистическа стратегия, предложихме социализмът да се предефинира като „радикализиране на демокрацията”. Социалистическата борба касаеше разрастването на равенството на нивото на икономиката. Това е важна част от процеса на радикализиране на демокрацията, но не може да се твърди, че това е единственият елемент. Това което имам предвид е, че в тази верига на еквивалентностите, която споменах, трябва да се артикулират исканията на работническата класа, на т.нар. нови социални движения и други искания, които не са непременно израз на класов конфликт. Разбира се, това не означава, че класовият конфликт изчезва, но не всички форми на антагонизъм могат да бъдат сведени до въпроса за класата. Това беше тезата на тази книга.
Затова позицията ни беше класифицирана като пост марксистка. Ние настоявахме, че нямаме проблем с този термин при условие, че не се разпознае като анти марксистка; тя е „пост“ в смисъла на това, че Маркс е направил много важни приноси, но ние трябва да ги развием. За мен, а и за Ернесто, фигура като Грамши е много важна, защото той разшири разбирането за господство. Изобщо, ние трябва да сме отворени за изследвания и теории, които ни карат да разберем новите форми на господство, за които някой като Грамши няма даже и да се сети. В този смисъл от голям интерес за мен е работата на марксисткия географ Дейвид Харви и неговото понятие „натрупване чрез отнемане“, което се отнася до нови форми на господство като резултат от развитието на неолиберализма. Това са неща, които нито Маркс, нито Грамши биха могли да си представят, защото това не е била ситуацията, в която те са живели.
Трябва винаги да се опитваме да разберем променящата се икономическа ситуация и последствията от развитието на финансовия капитализъм. В тази връзка понятието за ляв популизъм, струва ми се, би могло да се превърне в основа на колективната воля. Всъщност, бих казала, че днес, по един или друг начин, ние всички живеем под ефектите на новия финансов капитал. При фордисткия модел главния момент е, че работиш във фабрика и страдаш от ефектите ѝ. Днес, в ситуацията на постфордизъм, всички ние – дори хора, които нямат нищо общо с индустриалното производство – понасят последствията от тази форма на господство на финансовия капитал. Това, от една страна, означава, че може да мобилизираме много социални слоеве, които не са били традиционна част от лявото.
Често се твърди, че битката днес е между губещите и печелившите от глобализацията, че е налице подобно голямо разделение. Оттук някои заключават, че победителите не могат да са част от антикапиталистическата борба. Аз не вярвам на тези приказки. Един от пунктовете, които смятам за важно да бъдат развити е, че има въпроси, които биха спечелили т. нар. победители от глобализацията за еманципативен проект. Екологичният въпрос например е много важен. Помислете: може да сте в много добро икономическо положение, истински „победител“, но осъзнавате факта, че последиците от неолибералния модел наистина ще разрушат планетата и ще създадат ситуация, в която децата и внучетата ви ще страдат. Разбирате, че ако искате да създадете прилично бъдеще за потомците си, трябва да поставите под въпрос настоящия икономически и политически ред. Ето как осъзнавате, че неолибералният модел е в основата на разрушаването на околната среда и можете да бъдете спечелени за проект за друга форма на хегемония.
Ако се върнем на въпроса за популизма, изглежда, че днес има истинска омраза спрямо такива движения. Можем много ясно да го видим в медиите. Популизмът е представен като основния проблем, когато се търси вина за проблемите пред демокрацията, та даже и за разрушаването ѝ. Откъде идва тази омраза към популизма?
Мисля, че в някакъв смисъл е напълно нормално, че голяма част от медиите се опитват да делегитимират народните искания, защото те представляват заплаха за центристкия консенсус. Мислят, че тяхната власт е в опасност. Така че стратегията, която статуквото разви беше да представи тези искания като заплаха за демокрацията; и за да запазим демократичните институции ще трябва да защитим статуквото. Това е напълно перверзно, защото именно статуквото е в основата на кризата на тези институции. Именно днешната неолиберална хегемония създаде развитието на десния популизъм.
И тук, мисля, е важен левия популизъм. Ако единствено разчитаме на политическите сили на статуквото – център-дясно, център-ляво и десния популизъм – ще се озовем в ужасна ситуация. Левите популисти са тези, които се опитват да дадат различна перспектива и да поставят консенсуса под въпрос, за да радикализират демокрацията. Мисля, че се намираме в доста решаващ момент. В известната си книга Великата трансформация, Карл Полани говори за големите съпротивителни движения и съпротиви срещу мащабния процес на остоковяване (разбира се, той пише през 1940те години). Но тези съпротивителни движения биха могли да поемат в две различни посоки: да създадат по-авторитарен режим, и тъкмо това се случва при възхода на фашизма, или да дадат шанс за развитието на нещо по-демократично. Мисля, че днес сме в много сходна позиция: популизмът е съпротивително движение срещу ефектите на неолибералната глобализация, но това движение може да отвори вратата или към по-авторитарен, или по-демократичен режим. Затова намирам левия популизъм за толкова важен за демокрацията.
Изглежда обаче политическите и икономическите елити днес са по-склонни да си сътрудничат с десните популисти (какъвто е примерът в Австрия или Италия) отколкото с левите движения в ляво (като Меланшон във Франция).
Така е. Във Франция например медиите дават много повече медийно време на Марин Льо Пен отколкото на Жан-Люк Меланшон. Може би се чудите защо? Със сигурност и двамата представляват заплаха за властта на елитите и медиите, но като че ли по-голямата заплаха идва от страна на левия популизъм. Разбира се, за това си има обяснение. Да вземем например икономическите елити: по-голямата част от десните популистки движения не поставят под въпрос неолиберализма. Това, което те искат – какъвто със сигурност е случаят на Марин Льо Пен – е национален капитализъм (при нея това е „френски капитализъм“), така че те не поставят под въпрос базовия икономически модел и в този смисъл, това е по-безопасно за системата. Меланшон се бори за нещо много по-радикално, което би скъсало с господстващите икономически сили. Истина е, че днешните елити насочват атаките си много повече към левите популисти. В крайна сметка, предизвикателствата на десния популизъм се привиждат като по-малко опасни за хегемонните сили в сравнение с предизвикателствата, които отправят левите популисти.
Интервюто проведоха Рая Апостолова и Момчил Христов
