Интервю на Бранко Маркетич с Анатол Лиевен, Jacobin
Позовавайки се на „прецедента“ от Хирошима и Нагасаки, Владимир Путин обяви незаконното анексиране на части от украинската територия и заплаши да използва „всички налични средства“, за да предотврати връщането им от украинските сили.
В отговор светът чу сериозни думи за ядрено отмъщение и ескалация от страна на високопоставени служители във Вашингтон за първи път от много години насам.
Разговарях за тези тревожни събития с Анатол Лиевен, директор на Програмата за Евразия в Института за отговорно държавно управление в Куинси и автор на множество книги, включително „Украйна и Русия“: Братско съперничество“ (1999 г.).
Бранко Маркетич: Официални представители на САЩ говорят за отвръщане на евентуална бъдеща руска ядрена атака срещу Украйна с конвенционален или дори ядрен удар по Русия. Какво всъщност би означавало това?
Анатол Лиевен: Това би означавало край на цивилизацията. Както показват многобройни проучвания, при тези обстоятелства би било изключително трудно да се избегне ескалация до тотална ядрена война. Дори и да успеем да избегнем това, ако Съединените щати изстрелят ядрена ракета към Русия, без никакво съмнение Русия ще изпрати ракета към Америка. Зависи от мащаба на ракетата и т.н., но дори една ракета би причинила най-малко стотици хиляди американски жертви, повече цивилни жертви, отколкото някога са загинали в цялата история на САЩ. Но както казах, по-вероятно е в този момент да има пълномащабна ядрена размяна и това да е краят на света. Човечеството като такова би оцеляло в изключително окаяно състояние. Америка, Русия и Европа няма да оцелеят.
А относно аргумент, че това е необходимо като подкрепа за украинците – коя е първата страна, която ще бъде напълно унищожена? Някой замислял ли се е да попита обикновените украинци дали това е цена, която според тях си струва да се плати? Сега не става въпрос да се защити съществуването на Украйна и украинската независимост, защото на този етап те са осигурени чрез украинските победи с подкрепата на Запада. Това, за което говорим сега, са доста типични постколониални битки за ограничени количества територии в Източна и Южна Украйна. Всеки, който смята, че си заслужава да рискува потенциално милиарди животи – а хората, между другото, по целия свят никога не са били питани за мнението им по този въпрос – е загубил връзка не само с някои елементи на базисната реалност и здравия разум, но и с някои аспекти на базисния морал.
Възприемат ли хората това достатъчно сериозно или трябва да са по-притеснени, отколкото са в момента?
По време на Студената война и двете страни, както американското, така и съветското ръководство, много внимаваха навсякъде, където водеха прокси войни една срещу друга, и не го правеха в Европа, защото там двете страни бяха твърде близо една до друга. Бяха засегнати жизненоважни интереси, и затова и Йосиф Сталин, и Дуайт Айзенхауер, и наследниците на Айзенхауер избягваха да го правят. От наша страна това не беше лесно морално решение. То означаваше да не подкрепим унгарците през 1956 г. или чехите и словаците през 1968 г. Но решението беше взето, и то от президенти на САЩ, които в никакъв случай не са били мекушави по отношение на комунизма или националната сигурност, защото опасностите просто бяха твърде големи.
Разбира се, това е много трудно от морална и емоционална гледна точка. Това, което президентът Владимир Путин и руското правителство извършиха в Украйна, е престъпление, огромно престъпление срещу международното право, престъпление срещу украинския народ, което доведе до огромни страдания. Но мисля, че не бива да забравяме – и това някога беше просто прието от левицата в Съединените щати и сред либералите – че противопоставянето на сталинския комунизъм и неговата експанзия в Съветския съюз през първите години на Студената война, както е очертано в политиката на Джордж Кенън, във философията на личности като Райнхолд Нибур, обикновено не води до подкрепа на Къртис Лемън или Джон Фостър Дълес в глобалната борба с комунизма или до прокарване на политики, които могат да доведат до ядрена война.
С други думи, вече успяхме да удържим Русия в Украйна. Рискът се състои в това, че като се стремим към пълна победа – а украинското ръководство сега говори за изгонване на Русия от всички територии, които тя държи от 2014 г. насам, като в случая с Крим това е наистина спорна територия от гледна точка на желанията на населението, от гледна точка на предишния ѝ правен статут – въпросът е: дали не отиваме отвъд сдържането към търсене на пълна победа, което наистина би довело до риск от ядрена война?
И в този момент трябва да си спомним как, понякога в условия на много по-ниско напрежение, колко близо сме били няколко пъти до ядрена размяна по време на Студената война. И за причините, поради които не преминахме границата, а именно, че и лидерите, и в няколко случая младшите офицери в решаващи моменти се поколебаха, защото добре осъзнаваха катастрофалните последици и отговорността, която лично носеха. Просто съм ужасен от лекомисления дух, с който някои коментатори сега говорят за възможността за ядрена война.
Искам да кажа, че ядреното възпиране е създадено в демократичните общества с одобрението на демократичното мнозинство за защита на нашите общества от екзистенциални заплахи. В случаите, в които се е обмисляло използването на ядрени оръжия в прокси войни – най-вече от генерал Дъглас Макартър в Корея, когато американските войници на терен губеха войната – кога някой разумен човек е смятал, че генерал Макартър е бил прав, а президентът Хари Труман е сгрешил, когато е наложил вето? Къде отиваме? Какво се е случило с умовете ни?
Контрааргументът е, че отстъпвайки пред Путин, създаваме опасен прецедент, който може да си струва риска от ядрена война, за да избегнем други лидери да използват ядрените си оръжия като разменна монета.
Разбира се, те го използват като разменна монета. Ето защо Айзенхауер се отказа от Източна Европа, защото Съветският съюз имаше ядрени оръжия. Ето защо никоя страна – това в никакъв случай не е практическа възможност – никоя страна никога няма да посмее да отправи пряко предизвикателство към Съединените щати на собствения им континент: защото Америка има капацитета да ги унищожи. Ето защо Израел е гарантирал сигурността си чрез възпирателната сила на ядрения си арсенал. Пакистан е използвал ядреното си възпиране, за да предотврати това, което в редица случаи би било почти сигурно индийско нападение срещу Пакистан в отговор на терористични атаки. Това е факт. Той не зависи от това, което казваме или мислим, или от нашите интелектуални аргументи. Факт е, че ядрените оръжия, че всяко ядрено оръжие е свързано със смъртта на стотици хиляди хора, че масовото използване на ядрени оръжия би означавало край на цивилизацията. Това не е теоретичен аргумент за университетски дебати.
Другото нещо е – вижте, нека бъдем малко честни тук. Не е задължително да съм съгласен с тях, но изпитвам огромно възхищение към американците и другите, които са отишли в Украйна да се бият или да помагат на украинския народ. Те реално вървят по пътя, който са избрали. Някой, който седи във Вашингтон или Ню Йорк и казва, че трябва да рискуваме ядрено унищожение, не вярва наистина в това – ако тези хора наистина вярваха, нямаше да бълват тези глупости. Това е разпространение на безотговорността в публичното пространство, а безотговорността не е била характерна за нито един президент на САЩ по време на Студената война.
Джо Байдън от самото начало се обяви против включването на САЩ в пряка конфронтация с Русия и против влизането в ядрена война. Не можем ли да му се доверим, че ще действа отговорно и ще запази тази линия?
Силно се надявам на това. В много отношения администрацията на Байдън върви по тази линия доста внимателно и отговорно и, не ме разбирайте погрешно, аз по никакъв начин не съм против да се помогне на Украйна да се защити. Проблемът обаче е, че администрацията няколко пъти заяви, че преговорите за мир или прекратяване на огъня са въпрос единствено и само на украинците.
Първо, това не може да е вярно. Съединените щати масирано въоръжават Украйна, финансират я и поемат големи рискове в името на Украйна – ядрена война, но също така, ако погледнете глобалните условия, заплахата от рецесия, инфлацията в САЩ, заплахата от наистина дълбока рецесия в Европа, недостиг на храна в някои части на света. Разбира се, това ни дава право на глас в опитите за постигане на мирно споразумение. Америка се е опитвала да се намеси в конфликти по света, за да постигне мир.
Вторият фактор е украинското правителство – доколко това е позиция на самия Володимир Зеленски, доколко той е в капана на собствените си хардлайнери, е много трудно да се каже – но украинското правителство все повече възприема позицията за пълно възстановяване на всички територии, които Русия държи от 2014 г. насам, а това никое руско правителство няма да приеме. Опитът да се върне Крим или военноморската база в Севастопол ще прилича много на опит на Китай да превземе Хаваите и Пърл Харбър. Това има и такъв емоционален отзвук.
След последните украински победи вече говорим за 85 процента от Украйна, която, каквото и да се случи, вече ще бъде напълно независима и ще има възможност да се ориентира към Запада. Първоначалният руски план за завладяване на Украйна е приключил. Опитът за завладяване на цялата източна и южна част на страната е приключил. Това е много по-ограничена война. Администрацията на САЩ има абсолютен дълг към американския народ и човечеството да изиграе роля в, страхувам се, не цялостно мирно споразумение, защото след тези последни анексии това е невъзможно, но в прекратяване на огъня, което ще запази украинската независимост, ще запази териториалната цялост на далеч по-голямата част от Украйна, но няма да тласне руснаците толкова далеч, че ядрената война да стане възможна.
Сега сме свидетели на призиви да се неутрализират заплахите на Русия да използва ядрени оръжия чрез убийството на Путин. Добра идея ли е това?
Дали американските опити за смяна на режими в миналото – от 50-те години на миналия век насам – като цяло са завършили добре? Или изобщо са били успешни в повечето случаи? А когато се е случвало, дали е довело до желаните от Америка резултати? Мисля, че сега наистина би било много, много добре, ако Путин бъде отстранен, но това трябва да бъде дело на самите руснаци.
Но очевидният отговор на този въпрос е една дума: как? Убийство? Сериозно ли смятате, че това е добра идея – Съединените щати да въведат като официална практика убийството на чуждестранни лидери? Това отразява и пълно неразбиране на международното право. Това не е нещо, което една държава може да направи сама, а след това да се прави на обидена, ако някой го направи срещу нея. Когато някой заплашва с това Съединените щати – не че някой го е правил, освен Ал Кайда и компания – това автоматично и с право се нарича тероризъм. Иска ли Америка да създаде терористичен ред в света, където подобни неща са приета част от политиката?
Що се отнася до смяната на режима, как точно Съединените щати се опитват да направят това? Пълно поражение на Русия в Украйна? Може би. Мисля, че това вероятно би свалило Путин. Смятате ли, че в резултат на това ще се получи по-добро руско правителство или по-проамериканско правителство? Може да получите нещо още по-лошо и руско правителство, което ще посвети всичките си усилия през цялото обозримо време не само да набере сили за възобновяване на войната в Украйна, но и да навреди на Америка по всеки възможен начин. Не бива да забравяме, че през последните двадесет и пет години Съединените щати са участвали във всякакъв вид войни и в нито една от тях Русия не е подкрепяла враговете на САЩ. Може и да не са одобрявали действията, но те не са помагали на враговете на Съединените щати. Ако беше така, щяха да загинат много повече американци.
Как да се измъкнем от това? Има ли военно решение за спиралата на ескалацията? И ако не, какво можем да направим, за да предотвратим не само използването на ядрена бомба от страна на Путин в Украйна, но и по-широка ядрена война?
Каквото и да се случи сега, украинците ще продължат да атакуват, да атакуват и да атакуват. Те никога няма да приемат, и с пълно право, анексирането на тези нови територии. Опасявам се, че след месеци на кръвопролития, може би до следващото лято, ще се случи някаква комбинация от две неща. Украинците ще са спечелили още победи – вероятно не пълна победа, защото Крим е изключително трудно да се превземе от север, тъй като е полуостров – но да изтласкат руснаците от още територии, които са придобили от началото на инвазията. Или пък украинците ще са се сражавали докрай, а Русия ще е спечелила повече местна територия, не знаем.
Междувременно много голям брой руски войници ще са загинали. Но ако атакуват украинците, общото правило е, че атакуващите също понасят големи загуби или по-тежки загуби. Предположението ми е, че и в двата случая ще има възможност за прекратяване на огъня, основно защото няма да изглежда целесъобразно да се губят все повече и повече хора за много ограничени ползи или никакви ползи. Това е само мое предположение. Възможно е да греша напълно. Всички военни прогнози в тази война се оказаха погрешни, или почти всички от тях. Но ако случаят е такъв, Съединените щати трябва да се намесят на някакъв етап, за да постигнат прекратяване на огъня.
Въпросът е, че не знаем кога и дали изобщо Путин ще използва ядрено оръжие. Моето усещане е, че това би било само в краен случай, защото щетите за имиджа на Русия в света и за руските войски и териториите, окупирани от Русия, биха били колосални. В разговори с руски експерти единственият сценарий, в който те смятат това за правдоподобно – макар че може и да грешат – но казват, че това би било, ако самият Крим е в опасност. Начертахме определени червени линии за руснаците и трябва да начертаем червени линии и за украинците. Знам, че това звучи неморално и т. н., но ние се сблъскваме с много сериозни опасности.
Друг е въпросът, че противно на много западни реакции, китайците са изключително сдържани в тази война. Те блокираха или се въздържаха по резолюциите на ООН – както, между другото, и нашите партньори индийците – но не са предоставили значителна военна или икономическа помощ на Русия. Една от причините е, че се страхуват от западните санкции, преди да са готови да се справят с тях. Но очевидно друга причина е, че китайците не одобриха това; има всички доказателства, че те няма да приемат официално анексии – те никога не са признавали анексиите на Русия, това противоречи на цялата им международноправна позиция.
Моето усещане след разговори с китайски контакти е, че ако китайците си помислят, че дневният ред на американските хардлайнери, а именно пълното поражение на Русия и свалянето на руското правителство, сега е политика на администрацията на Байдън, китайците автоматично ще приравнят това към унищожаването на руската държава. Те виждат, и не без основание, че правителството в Русия сега е идентично с държавата, по начина, по който правителството на БААС в Ирак беше идентично с държавата, режимът на Муамар Кадафи в Либия или комунистическата партия в Китай.
Казаха ми, че разпадането на Русия като държава би било такъв удар по международните интереси и позиции на Китай, защото би го оставило в изолация, би застрашило китайските енергийни доставки, би подкопало в голяма степен инициативата „Един пояс, един път“ – така че в този момент китайското правителство, съвсем противно на собствените си желания, би било принудено да се намеси с мащабна помощ за Русия. И ако Китай го направи, това отново ще промени баланса. Очевидно е, че помощта ни за Украйна колосално промени военния баланс в тази война. Китай би могъл да направи същото и в другата посока.
В неотдавнашна статия, в която се позовахте на примера на Джон Кенеди по време на Кубинската ракетна криза, предложихте, че решението в този случай може да бъде комуникацията по неофициален канал между САЩ и Русия. Контрааргументът е, че няма смисъл да се опитваме да се ангажираме с Путин, след като изглежда, че той няма да направи определени отстъпки по отношение на Украйна или не иска да преговаря.
Ако говорим за дипломация за официално мирно споразумение, за каквото се говореше в началото, разбира се, че не. Не може да има мирно уреждане въз основа на тези анексии и Путин се опитва да гарантира, че никое бъдещо руско правителство също няма да може да го направи. Така че официално мирно споразумение – не.
Но ако се огледате по света – вижте Кашмир, вижте Кипър, разделен между Република Кипър и турската държава, вижте непризнатия характер на Кюрдистан – има редица случаи, в които без официално мирно споразумение се въвеждат прекратявания на огъня и споразумения, в които се поддържа основен мир за дълги периоди, без да се решават напълно – официално, юридически – тези въпроси. Друг пример е Тайван.
Когато говоря за разговори, нямам предвид официални преговори за мир. Говоря за задкулисни уверения от двете страни относно границите, които ще поддържат в действията си. Както казах в статията си, щеше да е различно, ако Кенеди беше успял да увери съветското ръководство, преди то да започне да инсталира ракети, че е взел решение да не нахлува в Куба и да я окупира – именно затова бяха разположени ракетите, защото Никита Хрушчов беше убеден, че Съединените щати ще нахлуят в Куба, което, разбира се, много американски ястреби искаха да направят, включително и президентските съветници, и ракетите бяха разположени, за да защитят съветски съюзник. Това беше напълно легитимно според международното право, но напълно неприемливо за Съединените щати.
Въпросът е, че се нуждаете от този вид частна, тайна комуникация, за да могат и двете страни да дадат достатъчно надеждни гаранции за границите, които ще спазват. От страна на САЩ това би трябвало да бъде, че ще подкрепим Украйна да си върне територията, която е загубила от февруари насам, но няма да подкрепим Украйна до пълна победа и Крим, което много вероятно би предизвикало ядрена атака.
От руска страна е по-лесно, според мен, заради случилото се на бойното поле. Пак повтарям, украинците вече постигнаха колосална победа. Важно е да се казва това отново и отново, и отново. Победа не само в сравнение с това, което Путин искаше в началото на войната – да подчини Украйна и да я превърне в клиентска държава. Сега с това е свършено. Не познавам нито един военен анализатор, който да смята, че това може да бъде постигнато сега.
Но това не е просто победа в контекста на последните осем месеца. Това е колосално поражение в контекста на векове, обрат в четиристотингодишната история. Сега, след това, руснаците се отдръпнаха, след като бяха победени. Имаше опит да се завладее целия изток и юг, рускоезичните области, които не са били част от историческа Украйна, но са били завладени по времето на Екатерина Велика в края на осемнадесети век – това също се провали. Познавам малко анализатори, които смятат, че Русия има някакъв шанс да постигне това.
Така че вижте, спечелихме две големи победи. Не изглежда ли малко безразсъдно и горделиво да се стремим към пълна победа? Не можем ли да преглътнем две големи руски поражения и да кажем, че сега е време да сложим край на цялата тази война? Мисля, че е наследство от войните на САЩ срещу индианците, мексиканците, Втората световна война, тази идея, че единственото приемливо нещо е пълната победа. Всъщност, ако погледнете по-голямата част от американските войни, те не са завършвали по този начин. Корея завърши с компромис, който продължава и до днес – не добър, но като изключим ядрената атака срещу Китай, това беше почти най-доброто, което Америка можеше да получи.
Виетнам включваше мирно споразумение, което доведе до победа на другата страна. Ирак се оказа катастрофа. Либия се оказа катастрофа. Афганистан се оказа катастрофа. Търсенето на пълна победа не е оправдано нито от историята на човечеството, нито от световната история, освен, разбира се – и затова хората продължават да говорят за Адолф Хитлер – през Втората световна война. Това, което направи Путин, е дълбоко грозно и престъпно, но когато хората казват: „Вижте руските концентрационни лагери, това е връщане към Хитлер“ – ами, може би това е просто връщане към Абу Граиб или може би към британските концентрационни лагери в Кения. Може би това не е толкова изключително специално. Това не го прави добро или правилно, но не го прави и нацистки лагери на смъртта.
Ако погледнем политическия пейзаж в Съединените щати и по-общо в страните от НАТО, има ли достатъчно натиск или политическо пространство, за да се преследва по-деескалиращ път или дори да се търси невоенен изход от тази война?
В момента не, но през следващите месеци, ако останем живи, мисля, че е възможно да се случат две неща. В Европа това зависи колко студена ще е зимата – и също колко дълбока ще е рецесията. В крайна сметка бихте могли да видите голям европейски натиск в полза поне на прекратяване на огъня и възобновяване на руските енергийни доставки, ако нещата станат достатъчно лоши. Но не и в момента.
Мисля, че в Съединените щати това ще бъде продиктувано или от сериозно подхлъзване към ядрена война, от непосредствена опасност от използване на ядрени оръжия, или, както казах, ако в действителност стане ясно, че украинците не могат да спечелят много повече територия, че войната върви към застой и че украинските жертви са непосилни.
Толкова много неща са абсолютно неясни, но като цяло във военно отношение това, което е абсолютно ясно сега – и това е смисълът на тези анексии – е, че Русия сега е в стратегическа отбрана. Тя ще задържи съществуващите си позиции и ще се опита да използва огневата си мощ, за да унищожи атакуващите украински войски, като в същото време използва и губи по-малко собствени войски. Ще се получи ли това? Ще видим. В значителна степен досега това, което ще се случи, ще бъде определено на бойното поле и на икономическия фронт.
About The Author
