Михал Войда, външнополитически анализатор в Portal Spraw Zagranicznych (Портал за международни проблеми), един от най-големите полски сайтове, посветени на международните отношения, гостува на подкаста Cross-border Talks (Трансгранични разговори) и коментира перспективите пред ускореното членство на Украйна в ЕС. Той анализира реакциите на основните държави в Западна Европа, отношението на Полша и други въпроси от европейската проблематика, свързани с войната в Украйна. Според него това, което се случва сега, би довело до енергийно преосноваване на ЕС, като ще се премине към замяна на руските енергийни източници с други. Той подчертава и последиците от бежанската криза в Полша и други страни и предупреждава, че икономическите щети, причинени от войната в Украйна, вече са огромни. Предлагаме транскрипция на разговора, който може да бъде изгледан на английски език тук:
Малгожата Кулбачевска-Фигат: Здравейте, това е поредният брой на „Трансгранични разговори“ и отново продължаваме темата за Украйна. Всички ние наблюдаваме как украинците защитават земята си от руските нашественици, а също така следим какво се случва на европейско ниво в дипломатическия свят. Виждаме как Украйна се опитва да си извоюва място в Европейската асамблея на нациите не само по символичен начин, но и по по-формален – чрез отваряне на вратата за присъединяване към Европейския съюз.
Миналата седмица Европейският парламент издаде резолюция, в която подкрепи украинските амбиции, заявявайки, че Украйна трябва незабавно да получи статут на кандидат за членство в Европейския съюз. Реалистична ли е тази перспектива? Това ще обсъдим днес с Михал Войда. Той е експерт по Източна Европа, журналист и главен редактор на Portal Spraw Zagranicznych.
Когато планирахме този епизод, все още беше непосредствено след резолюцията на Европейския парламент, в която се казваше, че при тези изключителни условия Украйна може да получи и изключителна бърза писта за присъединяване към структурите на Европейския съюз. Тази позиция беше подкрепена и от Полша, от президента Анджей Дуда, който направи изявление, че Украйна заслужава статут на кандидат за членство. След това изявлението беше последвано от подобни изявления на други държави от Централна и Източна Европа, включително Литва, Латвия и Словакия. Само преди няколко дни обаче прочетохме резолюцията от срещата на държавните глави на инвестиращите държави от Европейския съюз, която определено е по-скептична. В общи линии в последното изявление четем, че Украйна е член на европейското семейство – но нищо точно не се обещава на тази смела страна.
И така, Михал, какво е твоето мнение за тази позиция? Има ли всъщност Украйна шанс да се присъедини към ЕС по специална процедура? Или това беше просто изявление към европейското обществено мнение?
Михал Войда: Добър вечер на всички и благодаря, че ме приехте тук. Първо, бих искал да започна с това, което вече казахте – маше подкрепа от Европейския парламент. Мога обаче да кажа, че това ми приличаше повече на морално задължение на парламента, отколкото на реалистично действие. Както споменахте и Вие, само преди ден видяхме, че не всички лидери на Европейския съюз споделят мисълта за покана на Украйна в структурите на Европейския съюз. Това, което всъщност видяхме, бяха няколко думи на министър-председателя на Нидерландия Марк Рюте, който заяви, че никой не влиза в Европейския съюз за една нощ и че това е дългосрочен процес. Ако изобщо държавата стигне до там.
Това беше по-скоро много скептично изказване за това как Украйна може да влезе в Европейския съюз. Но още по-лошо, мога да кажа, за мен беше изказването на президента Макрон, който всъщност заяви, че трябва да бъдем много внимателни по отношение на „сферата на влияние“, както той спомена. Така че за съжаление смятам, че някои европейски лидери, особено лидерите от Франция, може би все още мислят за Европа – и Източна Европа – като за някакви сфери на влияние, в които Русия трябва да бъде лидер, в които Русия трябва да се грижи за народите, хората и обществата на тези страни.
Така че това, което можем да чуем от техните европейски лидери в момента, от някои европейски лидери от страните от така наречения Стар съюз, не ни дава много оптимизъм за това как Украйна може да влезе в Европейския съюз.
Европейските амбиции на Украйна са силно подкрепяни от нейната съседка Полша, Словакия и редица други страни от Централна и Източна Европа, включително балтийските държави. Какво всъщност могат да направят тези държави за Украйна? Достатъчно силни ли са позициите на Полша в Европейския съюз, за да се наблюдават някакви сериозни и успешни дипломатически усилия? Нещо, което действително би могло да повлияе на мисленето на онези западни държави, които изглеждат неохотно настроени да предприемат смели стъпки в нашата част на света?
Бих искал да бъда много по-голям оптимист, но за съжаление не бива да забравяме как в днешно време Полша е извън ядрото на ЕС поради проблемите с върховенството на закона. Така че ми е много трудно да кажа, че Полша ще създава пространство и ще се застъпва за Украйна.
Въпреки това смятам, че това е нещо, което ние като страни от Източния блок или страни от Централна и Източна Европа всъщност трябва да направим. Видяхме че „Букурещ 9“, форматът на граничещите страни, подкрепя ускорената процедура. И мисля, че всяко усилие и всеки натиск върху така наречения стар Съюз биха били много добре дошли тук и това е просто нещо, което е необходимо. Не мисля, че сега имаме голям шанс да убедим в това, но смятам, че е необходим дългосрочен процес на заявяване, че Украйна ни е необходима в европейското семейство, в Европейския съюз.
Това, което направи Полша, всъщност постави началото на това Източно партньорство, което в днешно време не е много активен форум. Смятам обаче, че трябва да помислим как да направим някакъв форум, който да е наистина жив. И платформата за това може да бъде, според мен, например инициативата „Три морета“, която свързва страните от Централна и Източна Европа, също и Балканите. Така че се нуждаем от платформа, която да е жива.
И мисля, че трябва да попитаме Запада за определени точки, които Украйна трябва да направи, за да получи достъп до Европейския съюз. Така че ние просто се нуждаем от този план за приемане на Украйна в Европейския съюз. В същото време обаче, както казах, съм малко скептичен и се страхувам, че в стария съюз ще има огромна съпротива. Позицията на Германия, Франция, Нидерландия – от това се страхувам сега.
Нидерландия се съпротивляваше и на големия план за възстановяване след пандемията. Има ли някаква връзка между това, че Нидерландия е лидер на така наречените пестеливи страни в Европейския съюз, и днешното ѝ нежелание да приеме Украйна в ЕС?
Мисля, че, да, има връзка, разбира се, защото трябва да разберем как ще бъде съсипана Украйна след тази война. Това е огромна трагедия, това ще има огромно въздействие върху икономиката на Украйна и приемането на такава страна за член означава огромна нужда от инвестиции за тази страна.
Знам, че за някои лидери от Западна Европа може да е много трудно да заявят, че трябва да плащаме за страни като Украйна. Но пак повтарям, според мен това е дори морално задължение на Западния блок да каже, че сме обединени като Европа.
Но дори повече от убеждаването на Нидерландия в подобни стъпки, още по-трудно може да бъде да се убедят страни като Германия, които са много, много зависими от енергийните доставки от Русия. В енергийния сектор има огромен бизнес, който всъщност ще бъде проблем за страни като Германия. Ако погледнем, ако приемем Украйна в Европейския съюз, ще трябва да ѝ гарантираме енергийните доставки. А това може да се окаже проблематично за Германия и за екологичното бъдеще на Европейския съюз.
Казвам, че това може да е проблем за Германия, не защото нямаме средства да помогнем на Украйна по този въпрос, а защото мисля, че в страни като Германия има много силно лобиране, което всъщност не ни позволява да променим тази ситуация. Ако Олаф Шолц заяви, че не можем да сменим енергийния си доставчик на определена дата, подобни фрази според мен ще бъдат използвани само за да оправдаят вече предприетите стъпки. И така, „Северен поток 1“ и „Северен поток 2“. Така че, разбира се, няма шанс да се промени енергийната структура за един ден, но всъщност не в това е въпросът. Става дума за промяна на цялата структура на енергийните доставки в Европейския съюз и това ще бъде нещо, което наистина е от решаващо значение за промяната на мисленето на Запада като цяло, предполагам.
Владимир Митев: Като се има предвид, че Михал има голям опит в областта на финансите, тъй като е работил за одиторски компании, може ли той да разшири допълнително анализа на икономическите последици от това, което се случва в Украйна в момента? Михал, ти вече спомена енергийните източници. И в тази връзка мисля, че не само Германия е твърде зависима от руския газ. България или други страни от Югоизточна Европа също имат тази зависимост от руските енергийни ресурси. Така че това може би е въпрос, чието решаване наистина изисква известно време. А освен това кризата има и бежанско измерение, като Полша е приела повече от един милион украински бежанци. И, разбира се, съществува въпросът за санкциите и може би това е още по-важно, като се има предвид, че по принцип Русия е отменена в момента и може би скоро ще има два много различни свята. Така че можете ли да се спрете по-подробно на всички тези различни икономически измерения на тази война?
Да, така че може би като започнем от Украйна, вече чухме, че войната вече е струвала на украинците около сто милиона милиарда долара по отношение на икономиката. Тук не се втренчвам в цифрите, защото мисля, че е много трудно да се изчисли това по този начин. А и проблемите в икономиката няма да се изчисляват само по БВП, а и по това, че хората ще напуснат Украйна, може би завинаги. Както споменахте, в Европейския съюз вече има много бежанци, така че Полша, Унгария, Молдова, тези страни, които са съседни с Украйна, най-вече в момента приемат най-голямата част от украинските бежанци.
Има нещо, което в днешно време дори не можем да си представим. Мащабът на разрушените градове, които ще трябва да бъдат възстановени. Щетите ще трябва да се изчисляват възоснова на реалните проблеми на украинския народ, дори и след войната. Така че дори ако войната спре днес по някакво чудо, украинците ще се сблъскат с напълно разрушени градове. Когато гледам кадрите от там си мисля, че Украйна ще бъде изправена пред нуждата от огромна акция по възстановяване на градовете, както Полша след Втората световна война. Това е нещо, което ще отнеме, за съжаление, най-вероятно години, не месеци, не дни, а години. Така че е трудно да се предвидят точните загуби за украинската икономика, но имаме определена перспектива за години на възстановяване на държавата и по отношение на обществените услуги.
Има и огромни разходи за страните, които приемат бежанците. В момента се включва и частният сектор, т.е. неправителствени организации и частни предприятия, които помагат на хората, както и отделни лица, които помагат на хората от Украйна. Но, разбира се, не е възможно само тези организации и частни лица да помагат на бежанците в дългосрочен план. Така че държавата като публична администрация ще трябва просто да се намеси. И това, разбира се, ще бъде свързано с разходи. И най-вероятно Европейският съюз ще трябва да помогне на страните, които са приели бежанци, със средства за издръжка на тези хора, защото тези хора няма къде да отидат. Децата, се нуждаят от образование. Така че всъщност е много трудно да се каже.
В днешно време не сме в състояние да предвидим мащаба на помощта, която ще е необходима, но тя ще бъде огромна по отношение на обществените услуги, както и по отношение на заетостта на тези хора. Не мисля, че сега сме в състояние да поемем тези хора в полския пазар на труда. Някои от тях, разбира се, ще бъдат абсорбирани, но не всички. Вече сме приели около един милион души от Украйна, които работят тук и плащат данъци, а те не са бежанци. Това са хора, които са дошли в Полша преди войната – те просто са дошли за работа. Така че пазарът също е ограничен и не знаем как ще реагира в днешно време или колко време ще продължи войната.
А какво ще кажете за Русия?
Мисля, че с времето ще бъдат наложени нови санкции. Вече виждаме празните магазини в Русия, виждаме как руснаците са изключени от интернет услугите, че западните компаниите бягат от Русия. Така че Русия ще загуби много инвестиции. Но ако санкциите са пълни, Русия трябва да бъде изключена от системата Swift – а това все още не се случва напълно. Русия вероятно ще бъде подкрепена от Китай, но това все още не знаем, а това може да е вариант, който за режима на Путин би бил нещо. Тази война може да приключи без най-голямата, най-голямата санкция в днешно време – това е пълното изключване на Русия от системата Swift. Мисля обаче, че това става малко наивно и все пак е така. Този вариант все още е на масата и вече виждаме, че Русия е в дълбока криза и тя ще се задълбочи още повече, според мен.
Да се върнем към Украйна. Украйна няма да получи бърз път към Европейския съюз, това е посланието на европейските лидери от последната среща на върха. Така че, както казахте – всъщност не Вие, а Марк Рюте каза – че никой няма да влезе в Европейския съюз за една нощ. Въпреки това в заключителното изявление от тази среща се разглеждат европейските стремежи на Украйна и се дава известна надежда, че един ден Украйна все пак ще стане държава членка. Това означава да се изпълнят определен набор от критерии. Така възниква въпросът: какви реформи ще са необходими в Украйна освен възстановяването, освен голямото възстановяване на разрушената след войната държава, за да може Украйна най-накрая да получи място в Европейския съюз?
Стигаме до момента, който всъщност е решаващ. Днес никой в Украйна не мисли за подобен вид реформи, защото е изключително важно тази война просто да приключи. Не мисля, че която и да е държава може да бъде приета в Европейския съюз, докато се води война. Но мога да кажа, че Украйна беше на много добър път по отношение на прилагането на някои закони, някои законопроекти, които помагаха на Украйна да промени системата от по-малко олигархична към по-демократична.
Това е решаващата част: да се гарантира, че Украйна ще следва принципите на правовата държава. Така че законопроектите за борба с корупцията и др. Така че това е нещо, което според мен е от решаващо значение по отношение на правото. Както наблюдаваме например балканските страни, процесът на влизането им в Европейския съюз е нещо, което върви много бавно, също и заради въпроса за етническите малцинства. Не бива да забравяме, че в Украйна също има някои етнически малцинства, чиито права трябва да бъдат зачитани, за да бъде Украйна приета в Европейския съюз, и вярвам, че в Украйна няма голям проблем по този въпрос. Има обаче държави като Унгария, които може би имат известни пречки по отношение на правата на малцинствата, особено в района на Закарпатието. Така че Украйна все още ще се сблъсква с този проблем по отношение на правото, сделките, отварянето към европейската икономика.
Освен това Украйна беше на много добър път и той беше спрян по някакъв начин от войната, защото когато има война, никой не мисли за икономика, а за оцеляване. И аз вярвам, че след тази война и дано да е скоро, ако войната приключи, Украйна ще се изправи пред въпросите за приемането на европейските закони в системата. Мисля, че украинското общество, общественост и администрация ще бъдат много мотивирани да приложат тези закони възможно най-бързо. Така че смятам, че самата Украйна може да направи ускорена процедура за себе си.
Трябва обаче да помним, че в Европейския съюз не съществува такъв термин като „бърза писта“ от правна гледна точка, така че според мен за Украйна няма да има изключения. Така че Европейският съюз няма да приеме Украйна, без тя да направи определени стъпки и да приеме определени права.
Само два дни след като Украйна подаде молба за ускорено членство в ЕС, Грузия и Република Молдова също я последваха и подадоха самостоятелни молби. Бихте ли коментирали евентуално техния собствен статут на кандидати и какво е реалистично по отношение на тях? Те прилагат някои реформи в съдебните институции или в областта на сигурността. Направиха някои стъпки напред, но и в двете страни има замразени конфликти. Така че какво е вашето мнение за това?
Да, благодаря Ви, че повдигнахте този въпрос. Мисля, че е важно да се види, че в Украйна има кандидати и те също провеждат определени реформи, за да влязат в семейството на Европейския съюз, както и Молдова и Грузия. Не трябва да забравяме, че тези страни направиха още една платформа за влизане в Европейския съюз само през предходната година.
Засега Украйна и Молдова са най-напредналите страни по отношение на прилагането на европейските закони и промяната на системите си, за да бъдат приети. Мисля, че днес Молдова, разбира се, е на върха на страните, които могат да бъдат действително приети, с изключение на страните от Западните Балкани, които също са на подобно ниво. Въпреки това, както току-що казахте, има и замразени конфликти и всъщност е много трудно да се каже какъв ще бъде пътят, защото лесно можем да приемем, лесно можем да си представим, че Русия също ще инспирира някои конфликти, да речем, в Приднестровието или Осетия, просто за да дестабилизира тези страни.
Бих казал, че днес Грузия е в много по-лошо положение. Това се дължи на няколко неща. Първото е, че всъщност географското положение на Грузия е Кавказ. А за много, много страни в Европейския съюз е много трудно да признаят, че страна от Кавказ може да се стреми да стане член на ЕС. Грузия има граница с Русия, което също е проблематично от географска гледна точка. И накрая, там живеят някои малцинства, които могат да създадат проблем. Разбира се, има и руско малцинство. В Аджария има турско малцинство. Така че Европейският съюз би искал да получи доказателство, че тези малцинства ще бъдат зачитани и от гледна точка на европейското право. Така че, според мен, Грузия е в края на тази опашка за Европейския съюз в днешно време. Също така, ако вземем предвид, че курсът на правителството не е много ясно очертан, вървейки право напред към обятията на Европейския съюз, но все още се опитва да балансира по някакъв начин между Русия и Европейския съюз. За сметка на това в Молдова сега имаме едно много по-проевропейско правителство, което се опитва да направи всичко възможно да го направи. Но само ще си позволя да заявя, че все още не сме сигурни как може да завърши тази война. И нека не забравяме, че в Молдова има Приднестровски регион, в който има руски войски.
Така че наистина се колебая да кажа как ще изглежда реалната перспектива. Но, разбира се, тези страни все още имат някаква перспектива, но това не е нещо много ясно за мен
Нека да завършим разговора с една ваша кратка прогноза за края на тази криза. Дали това ще бъде договорен край? Дали ще станем свидетели на някакъв „Див Изток“ или втора Сирия в Украйна?
Надявам се, че това няма да бъде сирийският сценарий. Това би било невероятна трагедия за цяла Европа. Но ми е трудно да си представя, че този конфликт ще приключи с някакви преговори. Мисля, че Путин наистина е решен да спечели колкото може повече. Виждам няколко сценария.
Единият сценарий е, че ще има някакви преговори, които ще позволят на Путин да завземе огромна част от Украйна, включително Кримския полуостров и Донбас. Ако Украйна се съпротивлява, няма голям шанс тя да приеме такова решение.
Друго решение, което, повярвайте ми, все още е нещо, което е на масата, е, някаква смяна на властта в Москва. Ввсе още е възможно, че московският елит ще накара Путин да се оттегли, защото ако санкциите бъдат приложени, лесно мога да си представя, че ерата на путинизма може да приключи, като, да речем, Путин бъде сметнат за болен и неспособен да бъде президент на Русия. Тогава руските войски може действително да се изтеглят от Украйна. Но проблемът е, че се стигна дотам, че дори и да имаме някакво нулиране на отношенията с Русия, за Русия, за руския народ, за руското общество ще бъде много трудно да приеме военното поражение в Украйна.
Мисля, че е много възможно тази война да продължи и на някакво ниво на военно участие. Така че тази война ще бъде много, много по-малко интензивна, отколкото е в момента. Но ще има конфликт, който все повече и повече ще се превръща в замразен конфликт. Може би Русия ще ограничи военните действия. Ще видим дали е така много скоро, ако Русия не е в състояние да постигне целите си, което означава да превземе Киев. За Русия ще бъде много трудно да каже, че е успяла и можем да имаме замразен конфликт, но в по-голям мащаб, отколкото в Грузия или Приднестровието, защото ще включва по-голяма географска област в Украйна. Споредмен това са потенциални варианти, които все още зависят от военните действия.
И е много трудно да се предвиди как ще изглеждат те, защото виждаме, че Украйна много смело защитава страната си. Но от друга страна, знаем, че Русия разполага с много по-голяма военна мощ и има известно предимство във въздуха. Така че наистина зависи и от санкциите от много фактори, които не сме в състояние да отхвърлим. Но тези възможни сценарии, мисля, че те са на масата и в зависимост от това какво ще се случи през следващата седмица или седмици, ще се определи как ще изглеждат тези конфликти, как ще изглежда тази война и да се надяваме, че тя ще приключи много скоро.
About The Author
