Нахлуването на Русия в Украйна дълбоко разклати световния ред (такъв, какъвто е) и повдигна множество въпроси за крайната цел на Путин, отговора на Запада, алтернативните пътища, които никоя от страните не е поела, и последиците за Украйна, Русия и почти всички останали страни. В търсене на някои предварителни отговори списание Prospect разговаря с Анатол Ливен, старши научен сътрудник по въпросите на Русия и Европа в Института за отговорно държавно управление „Куинси“ и автор на книгата „Украйна и Русия: Братско съперничество:
Каква е крайната цел на Путин, доколкото можете да я разчетете?
Първоначално, въз основа на разговорите ми с хора в Москва, официални и бивши официални лица, смятах, че това, което ще направят, е да вземат рускоезичните райони на страната в Източна и Южна Украйна и след това да предложат обединение на Украйна на базата на федерализма – с други думи, да предложат Минското споразумение за Донбас, но в един вид конфедеративна държава, в която проруските райони ще имат фактически контрол върху международното разположение на Украйна. И това да бъде придружено от договор за неутралитет. Сега – и мисля, че все още е твърде рано да се каже със сигурност – но след речта на Путин и руското настъпление към Киев, може да се окаже, че те искат нещо повече от това, искат да заменят правителството в Киев с проруско правителство.
Говоренето на Путин за денацификация, демилитаризация, наказване на украинските престъпници сочи в тази посока, както и фактът, че преминаха границата от Беларус, насочвайки се към Киев. Руските бомбардировки, разбира се, се простират на територията на цяла Украйна, но това е, което можеше да се очаква – класическа военна офанзива за изваждане от строя на военната инфраструктура чрез въздушна сила и ракети. Но в крайна сметка политическата съдба на Украйна ще се определи от това каква територия ще окупира руската армия.
Ако се опитат да свалят правителството на Зеленски и да поставят свои хора, няма ли да се наложи да продължат военната си окупация в Украйна? Не знам как би могло да се поддържа такова правителство, ако няма руски войски.
Те ще трябва да поддържат постоянно масирано военно присъствие. И също така ще трябва да са готови да използват тези военни сили за потискане на това, което според мен би било много сериозен народен протест от страна на населението на Киев и централна Украйна. Преди 2014 г. все пак (след 2014 г. нещата станаха по-смесени) този район беше твърдо украинско-националистически.
А това ще има дълбоко зловещи последици както за Русия, така и за Украйна. Ще се наложат репресии в Украйна, но това ще повтори както руския, така и американския опит в Афганистан. Такава окупация би повторила американския опит в Южен Виетнам, би повторила съветския опит в Източна Европа. Ще има правителство-клиент, което може да оцелее само при масирано присъствие на чужди войски.
А Русия ще бъде прикована към това за неопределено време, защото при този сценарий всеки компромис ще стане почти невъзможен. Компромисът би изисквал Русия да изостави съюзниците си в Киев. Не виждам вероятност Западът някога да се съгласи да признае руско марионетно правителство в Киев.
Какви ще са последиците за руската политика, ако те имат контрол над едно до голяма степен враждебно население в Украйна, който контрол трябва да бъде поддържан чрез продължително разполагане на руски войски?
Моите руски събеседници, някои от които познавам от много години, вече съвсем не са прозападни; те са много ядосани от политиката на Запада през последните години и не са проукраински настроени. Но трябва да кажа, че те са ужасени от случилото се. Те наистина не очакваха инвазия от такъв мащаб. Мислеха, че нещо ще се случи, но че то ще бъде много по-ограничено.
Те смятат, че това ще има огромни последици за репресиите в самата Русия. Досега режимът на Путин ставаше все по-авторитарен с течение на времето, но все още може да бъде описан като полуавторитарен. Ако го сравним с Китай или с много американски съюзници в Близкия изток, това не е вид репресия, която засяга повечето обикновени хора. Но ако Русия ще участва масирано в репресии в съседна страна, където огромен брой хора са руснаци, говорят руски, живеят в бракове с руснаци и които може да са били враждебно настроени към украинския етнически национализъм, но е много вероятно и да са дълбоко против руската военна окупация – това би означавало буквално репресия срещу съседите ви.
Ако всичко, което Русия искаше, беше да откъсне Донецка и Луганска област, тя можеше просто да изтласка украинското правителство от районите, които украинските военни контролират, и след това да каже: „Свършихме“. Това изпълнява аргументите на Путин, но вместо това изглежда, че Русия просто се разпростира върху цялата страна. До каква степен смятате, че Путин може да е в плен на някаква заблуда за евентуално присъединяване на големи части от Украйна обратно към самата Русия?
Отдавна казвам, че ако Русия започне инвазия, тя няма да спре до Донбас. От гледна точка на Русия просто не си струваше да си навлече това, което очевидно щеше да бъде свързано с интензивни западни санкции и политически отпор заради няколко, честно казано, доста мизерни провинции в Източна Украйна. Така че винаги е било ясно, че Русия ще отиде по-далеч от това. Но ако Русия възнамерява действително да замени правителството в Киев със свое, тогава сме в коренно различен сценарий от този, който очаквах и който очакваха и повечето ми руски приятели.
Що се отнася до анексирането, не мисля. Ръководителят на руските тайни служби изживя унизителен момент, когато на живо по руската телевизия заговори за анексиране на Донецката народна република от страна на Русия, а Путин много рязко го порица. Това подсказва, че руският сценарий за Украйна няма да бъде анексиране, поне не за дълго време напред. Това със сигурност не е първоначалният план на Русия, който ще бъде федерализация на Украйна. Тогава Русия ще каже: „Вижте, това е, което ЕС, Франция и Германия договориха с посредничеството на Минското споразумение от 2015 г., това е, което Америка одобри, автономия за Донбас в рамките на Украйна“, само че сега това няма да е автономия само за Донбас и тогава Украйна ще се превърне в нещо като свободна федерация.
Но ако Русия окупира Киев, това ще отиде ли още по-далеч? Какво ще стане, ако Русия се опита да окупира Западна Украйна, която е сърцето на украинския национализъм и където много хора имат и много тесни лични връзки с украинската диаспора в Канада и САЩ? Мисля, че тогава Русия ще бъде заклещена в партизанска и терористична война за много години напред, което ще има много тежки последици за руската икономика.
Тогава няма да става въпрос само за западни санкции, а за постоянно източване на бюджет за военни разходи. И, ако трябва да бъда откровен, едно е вашите войници да убиват хора в мюсюлмански страни, но това би означавало да поискате от руските наборни войници да потушават бунтове не само в Западна Украйна, но и в други части на Украйна, които са много тясно етнически свързани с Русия. С течение на времето това може да има ужасен ефект върху руското обществено мнение.
Европа и Съединените щати сега ще наложат по-строги санкции, независимо от факта, че санкциите наистина не са имали значителен ефект за промяна на политиката на дадена страна почти никъде. Какъв според Вас е максималният ефект, който подобни санкции могат да имат върху Русия?
Очевидно първото нещо, което Западът ще направи, е да се опита да наложи всичко, което да навреди на Русия и руския елит и което няма да навреди на Запада, като например пълна забрана на износа на технологии и други форми на износ. Германците със сигурност ще трябва да се откажат от инвестициите си в Русия, което ще има доста лош ефект върху Русия: Изненадващо голяма част от руската хранително-вкусова промишленост всъщност е германска собственост.
Разбира се, голямото значение има руският износ на енергия за Европа, особено на газ. Има два начина да се направи това. Първият е очевидният начин, при който германците и другите европейци просто казват: „Повече няма да ви плащаме“ и руснаците спират газа. В Европа ще настъпи много тежка енергийна криза. Цените ще се повишат рязко и може да се наложи да се въведат норми за потребление.
Друг начин за това, който се обсъжда, е да се изключи Русия от банковата система SWIFT, което ще затрудни плащанията за Русия за износ. Но това няма да ги блокира напълно. Не искам да бъда циник, но може да се види, че европейските правителства ще се съгласят с някои от тези мерки, но след това ще ги подкопаят, защото знаят, че ще трябва да поискат от населението си истински жертви.
Европейците ще се сблъскат с големи трудности и мисля, че ще станем свидетели на много спорове между Вашингтон, Берлин и европейските столици за това докъде да стигнем.
Поне в краткосрочен и средносрочен план това е катастрофа за борбата с изменението на климата. Газът е най-малко разрушителният от изкопаемите горива от гледна точка на изменението на климата. Въглищата са най-лошото, но и най-сигурното средство, тъй като се произвеждат в 70 държави. Германия произвежда огромни количества, Полша също. Мисля, че в краткосрочен и средносрочен план ще се наблюдава връщане към въглищата. В по-дългосрочен план смятам, че ще видите европейски стъпки за намаляване на зависимостта от руския газ в полза на вноса от Америка, но за това е необходимо голямо развитие на инфраструктурата, което ще отнеме няколко години.
А Русия едновременно с това ще увеличи инфраструктурата си, за да снабдява Китай. Това ще бъде сериозна придобивка за енергийната сигурност на Китай, тъй като доставките ще се извършват по суша и няма да могат да бъдат прекъснати от американския флот. Това ще бъде и икономическа печалба за Китай, защото това ще бъде пазар на купувачите: Китай ще може да диктува цената на Русия.
Редица от нас тук, в Съединените щати, от години периодично повтарят, че стратегическата функция на НАТО, меко казано, вече не е ясна. Но що се отнася до бъдещето на НАТО днес, мисля, че ако някой инвестира в транснационални политически субекти, акциите на НАТО сега биха били добро място за влагане на пари. Какво виждате по отношение на политиката на САЩ и разполагането на американски войски и въоръжение в Европа, предполагам за сметка на това, което се предполагаше, че ще бъде изместване на фокуса на американските оръжия към западната част на Тихия океан и Китай?
Мисля, че тази криза е рай за НАТО, за западните щабни офицери и военните бюрократи навсякъде по света. Връщаме се към Студената война: преместваш войски на хартия; непрекъснато говориш за отбрана; харчиш огромни суми за учения и документи, и документи, и документи, и още документи, но никога не ти се налага да воюваш! Кошмарът на НАТО беше Афганистан, където действително трябваше да се сражават и да се справят с общественото недоволството у дома. Затова европейските страни направиха всичко възможно да не се сражават – с обичайното изключение на британците. Сега машината ще се задейства наново.
НАТО даде абсолютно ясно да се разбере отново и отново, точно както и САЩ, че няма да се бият в защита на Украйна. И няма никакъв шанс – никакъв, нулев – Русия да нападне НАТО, това изобщо не е част от плана на Москва. Кой може да каже какво може да се случи на някакъв етап в бъдеще, ако Западът подкрепи украинска партизанска война, но в момента всички тези разположения на НАТО в Полша и Балтика са напълно символични и затова могат да си позволят да бъдат и маломащабни.
Това е рай и за американската армия. Едно от нещата, които трябва да се наблюдават във Вашингтон, е борбата, която се води между армията и военноморските и военновъздушните сили за това кой да получи по-голямата част от парите. Сега е ясно, че армията ще продължи да получава средства, които щеше да ги загуби в резултат на приоритизирането на Китай. Но за пореден път не им се налага да воюват в действителност, защото ние няма да влезем в Украйна, а руснаците няма да влязат в Полша.
Никога не сме имали и най-малкото намерение да защитаваме Украйна, нито най-малкото. Въпреки че Великобритания и Америка и секретариатът на НАТО на конференцията в Букурещ през 2008 г. се обявиха за членство на Украйна и Грузия в НАТО (щабът на НАТО застана изцяло зад това по американска заповед), не бяха изготвени никакви планове за действие в извънредни ситуации, нито най-далечни, нито условни, за това как НАТО би могла да защити Украйна и Грузия. Не е имало никакво намерение да се прави това.
Това повдига въпроса, след като никога не сме възнамерявали да ги защитаваме, какво, за Бога, сме правили? Твърдението, че щяхме да ги приемем в НАТО: Това надхвърля фактическата безотговорност. Според мен това беше дълбоко неморално – да поемем такъв ангажимент, който нямахме намерение да изпълним. Това по никакъв начин не оправдава и не оправдава руската инвазия или чудовищните лъжи, с които Путин оправда тази инвазия. Може би сега не е моментът, но се надявам на някакъв етап да проведем честно и задълбочено обсъждане на грешките на западната стратегия, които доведоха до тази катастрофа.
Спомням си за икономическия аспект на въпроса преди революцията на Майдана, когато украинската икономика беше в много тежко състояние и Европейският съюз предложи жалка сума, около половин милиард евро. Както отбелязва Адам Туз, тогава украинците реагираха така: „За какво говорите? В тази страна има олигарси с лично състояние, по-голямо от това, с което трябва да спасяваме цялата си икономика?“ И тогава Путин се включи с предложение за голям заем, което също беше обусловено от някои много сериозни отстъпки. Виждате ли това в смесицата от сбъркани западни дипломатически политики и неразумни обещания?
Мисля, че през 2013 г. и двете страни сгрешиха много лошо. Руската роля не беше само конкретното предложение от 2013 г., а фактът, че Русия масово субсидираше Украйна със евтин газ на стойност милиарди долари годишно още от времето на украинската независимост. Въз основа на това Путин се опита да убеди президента Янукович и Украйна да се откажат от присъединяване към Европейския съюз.
През 1999 написах книга за отношенията между двете държави. В тази книга предупредих изрично, че всеки опит на едната или другата страна – Русия или Запада – да вкара Украйна изцяло в съюз с някоя от тях, ще доведе до катастрофално разцепление на Украйна. Разбира се, точно това се случи.
Европейският съюз допринесе за това; това всъщност беше инициатива на шведите и поляците, като предложиха много слабо споразумение за асоцииране с ЕС, с което, както казахте, не бяха свързани почти никакви пари, но което беше достатъчно, за да блокира достъпа до Европейския съюз. И след това ЕС не направи това, което трябваше да направи, а именно да разговаря с Москва за това как може да се постигне компромис, при който Украйна да може да работи едновременно с двете страни или двата блока в икономическо отношение.
Сега, разбира се, руската пропаганда – и човек може да има известно разбиране за това, като се има предвид ролята на официалния представител на Държавния департамент на САЩ Виктория Нюланд и т.н. – руската пропаганда казва, че революцията на Майдана е просто преврат и е организирана от Америка. Е, не, защото много обикновени украинци, особено по-младите украинци, включително рускоговорящите, отчаяно искаха да се измъкнат от тази ужасно корумпирана, икономически застояла постсъветска действителност и да се присъединят към Запада. Мисля, че те не осъзнаваха колко трудно ще бъде да се присъединят към Европейския съюз и колко малко реална воля има сега в Европейския съюз за приемане на нови членове. Една от причините за това е, че това, което се случи в Полша и Унгария, наистина опетни целия „край на историята“. Разказът бе как либерална демокрация се е разпростряла в Източна Европа, страните са се присъединили към ЕС и са постигнали – само че, това не е вярно в политически план в Унгария и Полша. А в Румъния и България все още има изключително високи нива на корупция и престъпност. В частен разговор хората в Брюксел признават, че тези страни са били приети години преди наистина да са готови да се присъединят.
Ако перефразирам Метерних, руската инвазия беше по-лошо от престъпление – а без съмнение тя е огромно престъпление – но беше и гаф, защото не беше необходима от руска гледна точка. Всъщност Украйна не отиваше никъде.
Поговорете малко за ефекта, който всички събития от последните дни ще имат върху европейската политика. Как според вас ще се отразят трусовете в Европа като цяло? Като начало, повечето от тези държави, с изключение на Обединеното кралство, не са изразили голямо желание да увеличават бюджетите за отбрана.
Бюджетите за отбрана са химера, те са шифър, те са символ. Както казах, можете да увеличите германския, датския или холандския бюджет за отбрана хиляди пъти, можете да призовавате всеки германец от 18 до 35-годишна възраст в армията и те пак няма да се бият в Украйна. Или, както изглежда, където и да било другаде. Те биха се сражавали, ако Германия бъде нападната, но това няма да се случи. Вижте само как не подкрепиха Франция в Западна Африка.
Що се отнася до политическите последици, мисля, че може да има не съвсем огледално развитие, но поне прилика между последиците за Русия, от една страна, и последиците за Запада, от друга.
Икономическите страдания на руснаците вероятно ще подхранят недоволството от режима в Русия и, разбира се, вече има дълбоко недоволство от корупцията и икономическата стагнация, както и от дребните репресии от страна на полицията, полицейската бруталност. Преди всичко от корупцията.
Но наистина не мисля, че ще видите някой сериозен руски политик да излезе и да каже, че трябва да се предадат на Запада заради това. Най-много да видите хора, които ще излязат и ще кажат: „Вижте, трябва да постигнем компромис с украинците“.
Мисля, че в Западна Европа вероятно ще бъде същото: Всяко икономическо страдание ще подхрани недоволството и радикализма – особено, за съжаление, десния радикализъм, но не мисля, че ще видите хора, които ще излязат в подкрепа на Путин или на Русия.
Русия ще направи всичко възможно да не атакува цивилни в Украйна или украински градове, защото целият ѝ политически план зависи от това да задържи достатъчно голяма част от населението на своя страна. Но ако достатъчно от украинските войски се оттеглят в градовете, за да се бият, тогава градовете ще бъдат сериозно разрушени и ще бъдат убити много цивилни. Това очевидно ще опетни още повече Русия в очите на западното и международното обществено мнение, но също така ще затрудни още повече политическите планове на Русия в Украйна.
Сега сме свидетели на нарушаване на едно от последните наследства на споразумението след Втората световна война и на Устава на ООН. Ако прочетете преамбюла, в него става дума за предотвратяване на войни между народите. Очевидно е, че това изобщо не се спазваше в целия глобален Юг; имаше инвазия на САЩ в Ирак и Афганистан и т.н., и т.н. Но Европа е друго. Повечето от най-тежките боеве по време на Втората световна война се случиха в Европа; така че това следвоенният ред е нещо, което се е запазило и досега. Какво според вас може да означава тази инвазия по отношение на легитимирането на завоевателните войни на европейския континент?
Това беше една от причините, поради които бях толкова страстно против войната в Ирак. Нахлуването в Ирак беше не само катастрофа само по себе си, но и го смятах за катастрофален прецедент. Но както казахте, ние създадохме различни правила за други части на света.
Що се отнася до това доколко това ще легитимира войната в Европа, не съм сигурен, че ще стане. По-голямата част от Европа е дълбоко демилитаризирана. Що се отнася до крайната десница в Европа, колкото и да е противна, поразително е, че Alternative für Deutschland не се стреми да завладее отново големи части от Полша. Националният фронт, или както там се преименуваха във Франция, не се стреми да завладее Белгия. Налице е целият този яростен етнически антиимигрантски национализъм, но това не е старият европейски военен национализъм, отчасти, разбира се, защото ако AfD предложи на младите избиратели да отидат и да прекарат няколко години в окоп, до колене в кал, под обстрел, за да отвоюват Бреслау за Германия, на следващите избори гласовете им ще намалеят до около 0,00001%.
Не съм сигурен дали Джон Миърсхаймър някога ми е простил напълно за това, но аз рецензирах негова книга, която излезе през 90-те години и в която той написа, че Германия неизбежно ще се върне като велика военна сила, доминираща в Европа, а аз написах в рецензията си, че човекът, който е написал това, никога не е бил в немска дискотека, че наистина не разбира съвременната германска младеж – и мисля, че това все още важи.
About The Author
